kar država.
TANJA GOBEC: Dekan Pravne fakultete je jasen: gre za pogodbo med Marjanom Kramarjem in NLB-jem, ne z državo oziroma z vlado.
Dr. RAJKO PIRNAT (dekan Pravne fakultete): Pravo zahteva spoštovanje pogodb. Izjeme so zelo omejene in jih je treba posebej izkazovati in še v takem primeru samo pogodbene stranke. Kako bi vlada, kot nek oblastni organ, ki mora regulirati gospodarstvo, ne pa se vmešavati v pogodbena razmerja, to lahko zahtevala, ni videti.
STOJAN ZDOLŠEK (odvetnik): Da bi država sama vložila tožbo zoper Kramarja v svojem imenu in za svoj račun, za to nima pravnega temelja, ker ni bilo to izplačano iz proračuna.
GOBEC: In kdo bi lahko tožil? Zdolšek, sicer tudi znan zastopnik Pivovarne Laško, pravi: tožila bi lahko banka sama. Za nagrado, ki jo je izplačala. Država pa bi lahko kot pomemben lastnik banke zahtevala posebno revizijo poslov za pet let nazaj. Tudi pogodbe o Kramarjevi nagradi. In šele, če sama banka ne bi vložila tožbe, bi smela z njo poseči država. In kaj pravijo na pravobranilstvu, kjer iščejo pravne poti za iztožljivost nagrade? Za izdelavo pravnega mnenja pišejo, je potreben še vpogled v dokumentacijo. Zato se do zadeve ni bilo mogoče opredeliti. Ali ima torej pravobranilstvo možnost vpogleda v pogodbe, tudi tiste o Kramarjevi nagradi?
PIRNAT: Tak vpogled bi lahko imelo po tem, ko bi bila kakšna tožba vložena, kajti potem bi to bilo sestavni del spisa. Možnosti so relativno zelo omejene. Ni pa izključeno. Vendar kako bo to mogoče pridobiti pred vložitvijo tožbe tudi ne vidim zelo jasne poti.
ZDOLŠEK: Pravobranilstvo po moji oceni nima pravice vpogleda v takšno pogodbo. V pogodbo bi lahko pogledal posebni revizor.
GOBEC: O tem, da bi menedžerske nagrade, kot je Kramarjeva, s prihodnjim letom obdavčili tudi do 90 odstotkov, sta sogovornika povsem enotna: tako, kot je napovedano, je neustavno.
ZDOLŠEK: To jaz imenujem pravo Rdečih Kmerov - prilagajanje prava trenutnim potrebam, ne vem, populizma in manipulacije z javnostjo. Ne morete nekoga obdavčiti 90 procentov. Davki niso namenjeni za to, da boš nekoga sankcioniral.
PIRNAT: Tu sem bil tudi jaz zelo oster. To je nesprejemljivo. Torej ustavnopravno je nesprejemljivo, da se obdavčijo izplačila, ki so bila že izplačana.
GOBEC: Kramarjevo nagrado bo torej težko iztožiti. Nemogoče pa za nazaj obdavčiti.
BRATOŽ: Dober večer poznavalcema korporativnega prava. Gospod Jovanović iz Ekonomsko-poslovne fakultete Maribor.
Dr. DUŠAN JOVANOVIĆ (Ekonomsko-pravna fakulteta Maribor): Dober večer.
BRATOŽ: In pa gospod Podbevšek, direktor svetovalnega podjetja. Dober večer.
GORAZD PODBEVŠEK (direktor RMG-ja, podjetja ta pravno svetovanje in korporativno upravljanje): Dober večer.
BRATOŽ: Gospod Jovanović, Kramarjevo nagrado, smo slišali, bo težko iztožiti, še težje za nazaj obdavčiti. Kaj pravite vi, če, recimo nekateri pravijo, da če bi pa šlo za prevladujoč javni interes, da bi se pa morda kaj takega dalo narediti?
JOVANOVIĆ: Načeloma, poznani so primeri prevladujočega interesa, recimo zakon o denacionalizaciji, kjer se je poseglo v tovrstno retroaktivno uzakonjenje. Vendar mislim, da tu tega javnega interesa, prevladujočega ni. Gre za, bi rekel, posamezne primere in ne za celoten sistem, tako da je retroaktivnost verjetno zelo težko doseči v tej zgodbi.
BRATOŽ: Se pravi, v te zgodbi ne bomo videli potem?
JOVANOVIĆ: Mislim, da ne. Morebiti je možno sprejeti zakon, ki posega retroaktivno, vendar bo zagotovo ustavna pritožba potem reševala zadevo s tem, da bo retroaktivnost verjetno padla.
BRATOŽ: Je po vašem tožbo proti Kramarju možna, če pa vemo, da mu je nagrado na nek način omogočila država preko svojih nadzornikov?
PODBEVŠEK: Torej tožbe so vedno možne, načelno. Ampak tukaj ni bilo nikoli niti jasno razloženo za kakšno tožbo naj bi šlo. Zdaj, kot sem jaz razumel, se po eni strani govori o odškodninskih tožbah za neko škodo, ki je igla povzročena družbi. V tem primeru verjetno, če bi bila sama nagrada predmet te tožbe, bi morali tožiti nadzorni svet, ne samega prejemnika nagrade. Če gre pa za kakšne druge tožbe, povezane z delovanjem uprave, s katerimi se skuša mogoče upravo prisiliti, da bi sama kakšne prejemke vrnila zato, da ne bi kdo slabo izgledal pred volivci, tega pa jaz ne vem. Ampak zaenkrat sploh ni tako jasno sporočilo o kakšnih tožbah se govori, da bi bilo sploh možno oceniti.
BRATOŽ: Kako vi kot svetovalec menedžerjem sploh razumete napoved takšnih tožb in pa torej napoved davka, oziroma zakona o davku, 90-odstotnem davku na visoke prejemke menedžerjem?
PODBEVŠEK: Ja, več problemov je pri tem davku. Prvi je ta retroaktivnost, ki je zelo, zelo po mojem mnenju tudi kratkega veka, oziroma bo trajala samo tako dolgo, dokler ne bo prišla pred ustavno sodišče. Drugi problem je pa sama določitev družb, za katere naj bi to veljalo. Ker tam se vedno govori o neposredni in posredni državni lasti. Posredna državna last naj bi bila že, če država skupaj s povezanimi osebami ima vsaj 25 plus eno delnico, se pravi 25 procentov. In to je kar zelo širok del slovenskega gospodarstva. Temu so pa potem dodali še vse družbe, ki so prejele kakršnekoli subvencije, pomoči, kar bi lahko od skrajšanega delovnega časa in podobnih ukrepov, ki so zdaj pač protikrizni ukrepi, kjer se še razširi ta krog družb in se nekako jemlje ena bistvena pristojnost delničarjem, da pač oni skušajo pridobiti preko nadzornega sveta menedžerje, ki bodo uspešno opravljali z njihovim premoženjem. In tukaj bi jaz samo rekel, mi bi se morali ukvarjati, tudi država bi se morala ukvarjati precej več z vsebino sistema nagrajevanja, kako so nagrade določene, kako so nagrade povezane s poslovanjem, kako se spremlja delovanje posameznikov in določanje teh nagrad, ne pa, da je neka logika, dokler je do 12.500 evrov bruto, je vse v redu, kar je pa nad tem, je pa vse slabo.
BRATOŽ: Poceni nabiranje političnih točk, če vas prav razumem?
PODBEVŠEK: Ja, jaz mislim, da gre predvsem za to, ja.
BRATOŽ: Kramar je podpisal to milijonsko pogodbo še v času Ropove vlade. Potem so bili nadzorniki torej iz časa Janševe vlade, ki je niso spreminjali, pa bi jo lahko. Zakaj ne odgovarjajo oni, tudi vi ste že omenjali, nadzorniki bi lahko odgovarjali? Torej nadzorniki so imeli škarje in platno v rokah, pa niso storili nič.
JOVANOVIĆ: Absolutno. Nadzorni svet torej sklepa pogodbo s članom uprave, predlaga sistem nagrajevanja, takšen, kot seveda si zamisli. Pri tem mora pa postaviti vse parametre nagrajevanja, vključno z oceno kasneje, ali bodo ti parametre sploh možno ocenjevati, torej računovodski izkazi kot takšni. In dejstvo, da seveda obstajajo določeni primeri, določeni vzorci menedžerskih pogodb, kjer ločujemo tako imenovani fiksni in variabilni del in je seveda s tem povezano predvsem tisti variabilni del. Fiksni del se da dokaj hitro določiti, običajno tudi priporočila Združenja članov nadzornih svetov gredo v smeri, da naj bodo ti zneski v nominalnih vsotah. Dočim variabilni del pa se veže na določene postavke.
BRATOŽ: Bi bilo potem bolj pravilno pokazati s prstom na nadzornike, kot pa na samega Kramarja?
JOVANOVIĆ: Absolutno. Kramar je prejel to, kar mu iz pogodbe izhaja. Pogodbe vemo, po splošnem izročilu, da je potrebno izpolnjevati. In ta pogodba je bila realizirana tako, kot je bila sklenjena. Vprašanje zakaj pogodba ni bila vmes novelirana, spremenjena, prilagojena, je pa seveda stvar ocene nadzornega sveta, ki za to prevzema popolno odgovornost ravnanja z vestnostjo in poštenostjo.
BRATOŽ: Ampak to odgovornost, kaj šele s premoženjem, kot je sicer zapisano zakonsko, ni sprejela v Sloveniji še nobena, še noben nadzornik, oziroma ni odgovarjal s svojim premoženjem.
JOVANOVIĆ: Torej dokončno rešenih primerov, kjer bi prišlo do odvzema premoženja zaradi ugotovljene odškodninske odgovornosti ne poznam v slovenskem prostoru. Je pa dejstvo seveda, da nekateri primeri tečejo, nekateri so bili neuspešno zaključeni in obstaja verjetnost, da seveda ob predpostavkah določenih parametrov odškodninske obveznosti, da bo prej ko slej tudi primer odškodninske odgovornosti članov nadzornega sveta, tudi verjetno uprav in tako naprej.
BRATOŽ: Kaj pa drugi člani uprave. Ti so si nagrade razdelili v letih pred tem, Kramar pač naenkrat v zadnjem letu. Je torej on žrtev tega napačnega tempiranja, oni pa bodo zaobšli to kaznovanje, recimo temu tako?
JOVANOVIĆ: Zdaj, enakost pred zakonom bi zahtevala, da so vsi ti, torej verjetno variabilni deli izplačila posameznim članom uprave enako obravnavani. Sama dinamika izplačil ten nagrad pa je odvisna, bi rekli od dogovora z družbo. Pri gospodu Kramarju je verjetno šlo za enkratno izplačilo po zaključku mandata, pri ostalih članih uprave pa za permanentno letno izplačilo…
BRATOŽ: Sta to dve ločeni zgodbi, ali pa je vendarle treba jih razumeti kot…
JOVANOVIĆ: Mislim, da je to popolnoma identična zgodba.
BRATOŽ: Identična zgodba. Se pravi, če vlada toži, ali bi tožila Kramarja, bi lahko tožila še koga, če bi našla argument za to.
JOVANOVIĆ: Absolutno. Predvsem pa mislim, da je naslovnik, ki ga je treba tožiti v tej zgodbi, nekdo drug, vse odvisno od tega seveda, kaj bo predmet tožbenega zahtevka.
BRATOŽ: Rekli ste nekdo drug?
JOVANOVIĆ: Ja, nekoga drugega. Verjetno nadzorni svet, ki je sklep odobril.
BRATOŽ: Davek bo torej izjemno visok, če bo pač prišlo do njegove uresničitve, 90 odstotkov. Nekateri pravijo, da to sploh ni več davek, da je to pravzaprav kar že kazen.
PODBEVŠEK: Ja, to je pravzaprav zakonsko preprečevanje nekih prejemkov nad določenim pragom. Saj to ni, bi rekel prvi primer na svetu…
BRATOŽ: Tu se kopira ameriški model, ne? Je to to?
PODBEVŠEK: Ja. S tem, da oni imajo se mi zdi milijon dolarjev letno, to mejo, kar je…
BRATOŽ: Tudi to je bilo milijon dolarjev, sicer ne za eno leto….
PODBEVŠEK: Ja, hotel sem….
BRATOŽ: še več, milijon evrov.
PODBEVŠEK: Ja, pet let, ne. Če bi se navezal na to, kar je zanimivo je, da nova priporočila Evropske unije predlagajo, naj se pretežni del variabilnih prejemkov zadrži za neko časovno obdobje, da se dejansko izkaže, kakšno poslovanje se je realiziralo v tem obdobju. Tako, da tukaj mogoče je bil Kramar bolj optimalno nagrajevan kot ostali, samo ima res to smolo, da so okoliščine takšne, kot so. Kar se pa tiče tega vprašanja, zakaj v Sloveniji v mnogih družbah ni dobrega sistema nagrajevanja uprav, je pa po mojem razlog to, da enostavno nadzorni sveti niso sposobni niti implementirati, še manj pa izvajati sistema nagrajevanja. Sliši se banalno, ampak enostavno izvajati dober sistem variabilnega nagrajevanja terja izredno sposoben in aktiven nadzorni svet. In mnogi nadzorni svetu….
BRATOŽ: Temu niso kos, pravite.
PODBEVŠEK: Ja, temu niso kos.
BRATOŽ: še malo bi razširil to temo. Menedžerji so z negativnimi zgodbami okoli prevzemov prišli, tako generalno gledano na slab glas. Kaj vaši kolegi pravijo na fenomen Šrotov, Bavčarjev, sta le izkoristila priložnost, pravijo, oziroma pravita, da sta delala po zakonih? Kaj je narobe, imamo slabe zakone, ali dobre svetovalce, ki pač najdejo luknje v zakonih?
PODBEVŠEK: Jaz ne bi rad ocenjeval nekih posameznih primerov. Ampak jaz mislim, da glavni problem, če je kakšen problem, je v tem, da se dela nek prevzem mimo prevzemne zakonodaje. Se pravi, če nekdo prevzema družbo, pa ne glede na to, ali gre za laveridge ali gre za kreditno financiranje. To samo po sebi ni nič slabega. Izogibanje prevzemni zakonodaji, pa izigravanje manjšinskih delničarjev, ki nekako niso, nimajo možnosti dobiti nekih prevzemnih premij v postopku, pa je slabo. Končno stanje, ko pa je nekdo lastnik družbe z imenom in priimkom, je pa nekako neizogibno v sistemu, v kakršnem pač smo. Ali so to slovenski lastniki, ali tuji, je pač ena odločitev, ki smo jo prevzeli nekaj časa nazaj in mnogi ti ekonomisti, ki zdaj zelo, zelo bi rekel, so anti-tajkunsko razpoloženi, so to ocenjevali enega največjih uspehov naše tranzicije, da smo pač obdržali slovensko lastništvo. In s slovenskih lastništvom se vsi strinjamo, z konkretnimi imeni, to se nam pa zatakne nekako.
BRATOŽ: Kje je napaka, v sistemu, ki tolerira takšne prevzeme?
JOVANOVIĆ: Torej mislim, da sistem je kopija pač bolj ali manj nemško - avstrijskega modela, korporacijskega sistema, ki ga poznamo in pa seveda upoštevanje vseh direktiv, oziroma uredb Evropske unije. Tako, da kar se tiče zakonodajnega postopka mislim, da torej samih zakonov in predpisov, mislim, da zadeva je takšna primerljiva z vsemi ostalimi evropskimi državami.
BRATOŽ: Ampak zakaj pa potem ne funkcionira? Na Japonskem imajo recimo nekakšen kodeks časti in točno vedo, kdo je tisti, ki se lahko nanj uvrsti in kdo ne?
JOVANOVIĆ: To pa seveda sodi že, bi rekel v avtonomne vire prava, ki jih običajno sprejemajo stanovske asociacije, recimo Združenje menedžerjev, Združenje nadzornikov Slovenije. Za združenje nadzornikov Slovenije vem, da ima etični kodeks, ki ga vsi, ki so člani v tem združenju, podpišejo in seveda to odstopa ali bolj postroži posamezno delovanje posameznih članov nadzornih svetov. In seveda, zakon je minimum morale, kar je zakonito, je potem v skladu z moralo. Dočim za častni kodeks pa je seveda nekaj več od same morale….
BRATOŽ: Morala nad zakonom.
JOVANOVIĆ: Morala je, bi rekel, torej več linij morale imamo. Minimum je zakon, lahko pa je seveda vsak posameznik tudi bolj moralen kot zakon, kar mu nihče ne preprečuje.
BRATOŽ: Zaključimo samo še z enim aktualnim primerom. Nov, zadnji rešilni manever Boška Šrota in Pivovarne Laško, družbe iz njegovega kroga bodo lastniško skoraj povsem obvladale Infond Holding in s tem iztisnile teh 33 tisoč malih delničarjev. Kaj pravite, je to primer izčrpavanja pač prevzetega, kupljenega podjetja, ko se pač dolgovi pripnejo na svež denarni tok?
JOVANOVIĆ: Mislim, če gre, kot sem jaz razumel, naj bi šlo v nekem smislu tudi za saniranje kapitalskega stanja podjetja, oziroma za neke konverzije dolžniških v lastniške deleže. In če gre za to, potem jaz ne vidim, na kakšen način gre tukaj za izčrpavanje.
BRATOŽ: Torej bodo mali delničarji ostali brez?
PODBEVŠEK: Ja, mali delničarji, pač…. Postopek iztisnitve, da se iztisne nek mali delničarji, je itak opredeljen z zakonom. In to pomeni, da mora imeti nekdo 90 procentov, da mora iti po nekem postopku, da tudi pravo samo varuje male delničarje v tem postopku, da nekaj, bi rekel dobijo za to. Bi pa rekel na koncu, da če si ti delničar v prevzeti družbi, se ne moreš čuditi pretirano, da se ti dogajajo stvari, ki so izven tvoje sfer vplivanja. Tako pač je. Če ima nekdo 75 procentov, da bi imel pravni red, ki bo ščitil vsakega delničarja tako, da jemlje pravice večinskim delničarjem, med njimi tudi pravico, da finančno sanira družbo, če je to potrebno, jaz konkretno ne vem, smo naredili več škode kot koristi.
BRATOŽ: Izigravanje malega delničarja ali legalen postopek?
JOVANOVIĆ: Mislim, da ne. Gre za legalen postopek. Čeprav mislim, da iztisnitev v tem danem primeru ne pride v poštev, saj kolikor je iz medijev razvidno, niso izpolnjeni vsi zakonski pogoji za iztisnitev. Po zakonu o gospodarskih družbah seveda poznamo še eno iztisnitev po zakonu o prevzemih. Ampak za to je tudi zamujen čas, tako da jaz mislim, da iztisnitve na podlagi tega ne more priti.
BRATOŽ: Hvala obema.

Medij: TV Slovenija 1
Avtorji: Bratož Tomaž
Teme: mali delničarji
Rubrika / Oddaja: Odmevi
Datum: 04. 05. 2009
Termin: 22:41
Trajanje:17