BORUT PAHOR ( predsednik Socialnih demokratov ): Dober večer.
HREN: Dobrodošli. Nocoj bomo torej soočili vajine poglede na sedanje stanje, seveda, tudi na bodočnost, se pravi, spoštovani gledalci, da bomo soočili poglede predsednikov tistih dveh strank, ki imata po vseh anketah javnega mnenja največ možnosti za zmago na letošnjih volitvah. Rezultati pa so, kot veste, zelo tesni. To pa seveda pomeni, da ima tudi naša nocojšnja gosta največ možnosti za mandatarja vlade. Pozdrav, seveda, tudi občinstvu tukaj na tribunah, ki spremlja, kot podporo v nocojšnjem soočenju, vsak svojemu predsedniku. Začnimo pa takole: Z najbolj enostavnim, čeprav se mi zdi bistvenim, vprašanjem. Ali danes, po štirih letih vladanja sedanje vlade, živimo v Sloveniji bolje? Morda bi slišali, gospod Pahor, vašo oceno, glede na to, da ste, pač, predsednik opozicijske stranke.
PAHOR: Ne vsi enako. Nekateri bolje, nekateri slabše.
HREN: Lahko pojasnite kdo bolje, kdo slabše?
PAHOR: Mi smo v tem obdobju beležili konjunkturo, rekordno gospodarsko rast, vendar od tega uspeha niso imeli vsi ljudje enako. Skoraj 65 odstotkov ljudi dobiva plačo, ki je manjša od povprečne. Gotovo, ena tretjina ljudi živi nad tem in je verjetno z materialnim stanjem zadovoljna. Vendar pa, materialni, gospodarski in socialni kazalci niso enaki. Trdim tudi, da je danes Slovenija manj sproščena, kot je bila pred štirimi leti.
HREN: Vaša ocena, gospod Janša?
JANŠA: Torej, ali živi nekdo bolje, kot pred štirimi leti ali ne, je, seveda, odvisno od vsakega posameznika. Imamo statistike, imamo osebne zgodbe posameznikov. In včasih se to razhaja. Vendar, ko gre za državo, ko gre za neko skupnost, je pomembno tudi povprečje in je pomembna tudi statistika. Nekateri kazalci še niso takšni, kot bi si vsi želeli, vendar pa so bili pred štirimi leti še slabši in so bili pred osmimi leti še slabši. Tako, da je s tega vidika tudi važno kam gremo, kakšni so trendi. Zdaj statistika kaže, da je Slovenija v zadnjih štirih letih napredovala hitreje, kot pa kadarkoli v primerljivem obdobju. V zadnjih štirih letih se je naš nacionalni dohodek na prebivalca, merjen po kupni moči, povečal za 4000 evrov in tudi povprečne plače, povprečne pokojnine in povprečne štipendije so se bistveno bolj povečale, kot v katerem koli primerljivem obdobju. Res pa je, da od te rekordne gospodarske rasti niso imeli vsi enako. Res je, da so se nekatere socialne razlike povečevale bolj, kot bi se smele, smelo in dejstvo je, da tukaj ostaja še kar nekaj dela za v prihodnje. Kljub temu pa se je število tistih prebivalcev, ki danes živijo pod pragom revščine znižalo na nekaj čez enajst odstotkov, kar je drugi najboljši rezultat v evrov območju in tretji v Evropski uniji.
PAHOR: Če smem nadaljevat, kjer je končal gospod predsednik. Danes je ta stopnja tveganja revščine enaka, kot je bila leta 2002. V javnosti se ustvarja vtis, zlasti v slovenski, da je bila rekordna gospodarska rast nekaj posebnega v evropskem prostoru. Šest držav v srednji Evropi beleži višjo gospodarsko rast od Slovenije. Danes je naša gospodarska rast na ravni, ki je bila leta 2004, pričakovana je 4,1, verjetno bo okrog 4,4 odstotna. Šest držav beleži večjo. In še en podatek je zelo pomemben. Delež v BDP-ju bruto plač je padel, delež dobičkov kapitala pa je rasel v tem času.
HREN: Dobro. Jaz bi ostal pri teh ocenah, za začetek, se bomo v nadaljevanju še podrobneje lotili nekaterih posameznih poudarkov iz tega, kar sta zdaj povedala.
JANŠA: No, čeprav te, nekatere od teh ocen niso točne. Tam na prehodu v to tisočletje je bila stopnja revščine oz. prag na, tam nekje na 14 odstotkih, se pravi, da je okrog 14 odstotkov prebivalstva živelo na pragu ali pod pragom revščine. In to se je bistveno znižalo, predvsem zaradi tega, ker se je v zadnjih štirih letih veliko ljudi na novo zaposlilo. V tem času je bilo ustvarjenih 35 tisoč novih delovnih mest, do konca tega leta bo ta številka šla čez 40 tisoč. Slovenija še nikoli ni imela tako nizke brezposelnosti in še nikoli tako visoke zaposlenosti.
PAHOR: To je res. Stopnja zaposlenosti se bliža lizbonskemu cilju, to je dobro, tudi stopnja brezposelnosti je nižja, kot je bila kadarkoli. Vendar je treba upoštevati dva kazalca. Prvi govori o tem, da so v strukturi zaposlenosti napredovali tisti, ki imajo nizko izobrazbo in so v glavnem, recimo, v gradbeništvu, v gostinstvu, njihova dodana vrednost je majhna. Imamo problem z mladimi do štiriindvajsetega leta in imamo problem s starejšimi od petdesetega leta. In, da ne bo nesporazumov, veliko tistih, ki so na novo dobili delovno mesto, prihaja iz drugih držav, kar 40 odstotkov.
JANŠA: No, tudi ta podatek ne drži. Brezposelnih mladih, do šestindvajsetega leta, je bilo leta 2004, 26 odstotkov, danes jih je 16 odstotkov.
HREN: Dobro. Ostanimo pri teh, da ne gremo zdaj preverjat vsako številko, mogoče kdaj v nadaljevanju, ostanimo pri globalnih ocenah. Ob tem, gospod Janša, ko nizate, predvsem, uspehe in ko vi opozarjate, kot smo slišali, na nekatere pomanjkljivosti ali tudi napake, pa se mi zdi pomembno in nujno, da osrednjo pozornost nocojšnjega soočenja namenimo in da začnemo s problemom, ki se mi zdi globalen. In ki bi lahko imel za bodočnost in za razvoj Slovenije tudi bistvene posledice. Govorimo seveda o koncentraciji kapitala, govorimo o menedžerskih odkupih, govorimo o tako imenovanih tajkunih. Pri čemer ne gre samo za to, za ocene o velikem razslojevanju, o milijonarjih, ki so obogateli čez noč, temveč gre za nekaj težjega, večjega. Namreč za ocene, da se Slovenija nevarno približuje državi, ki jo bo kmalu obvladovalo pet ali deset družin, zelo bogatih družin, ocene, da gre za veliko krizo sistema in seveda ocene, da je to nevarnost za demokracijo. Prvo vprašanje. Zakaj so se nam zgodili tajkuni.
JANŠA: Predvsem zato, ker se je to, ker se je ta koncentracija kapitala dolgo časa dopuščala, ker regulatorni organi niso opravili svojega dela. Pa tudi zaradi tega, ker so bile nekatere zakonske rešitve namerno napisane tako, da se je nekaterim omogočalo, da so na lahek način prihajali do kapitala. Prej je gospod Pahor govoril o kapitalskih dobičkih, ki so se povečevali. Kadar je gospodarska rast, se tudi kapitalski dobički povečujejo, vendar so ti dobički danes obdavčeni. Dolga leta slovenske tranzicije so bili neobdavčeni. In, seveda, tisti, ki je, ki je to vedel, tisti, ki je, pač, pustil kakšno luknjo v zakonu je to izkoriščal. Mi smo se kot opozicija borili šest let zato, da smo tudi v Sloveniji končno obdavčili kapitalske dobičke. Mislim pa, da je ta vtis, kako v Sloveniji samo nekaj družin lahko obvladuje gospodarstvo in celotno sfero, da je ta vtis nekoliko pretiran. Ta gospodarska rast o kateri smo prej govorili in ki je nesporno rekordna v zadnjih letih, je predvsem rezultat dobrega dela malih in srednjih podjetij. Na tisoče.
HREN: Ja. Da slišimo.
JANŠA: Na tisoče malih in srednjih podjetnikov, ki bi jim zelo težko rekli tajkuni, ne. Gospodu Boscarolu bi nekdo zelo težko rekel tajkun. Problem je s tistimi, ki so prišli s prazno aktovko v družbena ali napol privatizirana podjetja, danes pa imajo na svojih računih, po desetih letih, desetine ali pa stotine milijard.
HREN: Zakaj? Zakaj? Enako vprašanje, gospod Pahor, zakaj so se zgodili tajkuni?
PAHOR: To ni sad tega mandata, je sad tudi prejšnjih mandatov. Vendar pa je treba vendarle povleči neko razliko, ki je zelo očitna. V prejšnjem mandatu sta bila, recimo, dva prevzema, v tem mandatu jih je bilo 24. Zakaj se je to lahko zgodilo? Bila sta dva pomembna razloga. Najprej je bilo, v poletju 2005, v pisarni predsednika Republike, pomemb, predsednika vlada, pomembno srečanje z gospodarstveniki, ki je dalo signal, da se da z usklajenim dogovorom prevzeti podjetje brez premije, brez transparentne, brez transparentnega procesa prodaje. To se je tudi zgodilo in to asistenci predsednika vlade.
JANŠA: Gospod Pahor, ste bili vi zraven takrat?
PAHOR: Dovolj je bilo o tem povedanega in zapisanega.
JANŠA: In tudi argumentirano zavrnjeno.
PAHOR: Da lahko verjamem, da se je takrat govorilo o prevzemu Mercatorja. Končni cilj je bil seveda časnik Delo. Drugi pomemben signal je bil, seveda, drugačen. Zakon o prevzemih, ob izteku devetdesetih let je veljal stari. V tem mandatu je prišlo na začetku tega, do spremembe tega zakona, ta je veliko bolj velikodušno dajal možnost tistim, ki so imeli možnosti, da najamejo kredite in to storijo. Zaradi tega je tudi v tem mandatu, seveda, prišlo do izpolnjevanja pogojev prevzemnikom, da so se zadolževali, s tem povečali tudi bruto zunanji dolg Slovenije, ki je danes višji od DBP-ja v Sloveniji. Tako, da lahko rečemo oboje, ves čas slovenske države imamo opravka, seveda, z privatizacijo in s prodajo deležev državnega premoženja. Ampak, ta vlada je šele v zadnjem času poskušala storiti kakšen ukrep zato, da bi se spopadla s problemom gospodarskega kriminala.
HREN: Vaš odgovor.
JANŠA: Zdaj, ta pravljica o nekem sestanku pri predsedniku vlade, kjer se je vse dogovorilo o prevzemih, je bila sicer nekajkrat zapisana. Bila je argumentirano zavrnjena, ko sem jaz pozval tiste, ki so o tem govorili naj predočijo dokaze, so molčali. Zato bi rad, da se ne špekulira z dejstvi, ki ne samo, da niso dokazana, ampak so bila argumentirano zavrnjena. To, da je prihajalo do prevzemov tudi v zadnjih letih, seveda, ni zadeva brez zgodovine. To, da je nekdo prenesel delnice s parkirišč in s poštnih nabiralnikov, jih dal skupaj in šel v prevzem nekega podjetja, pomeni, da jih je nekoč tja moral spraviti, da je moral te delnice parkirat in da je moral naložiti kapital na poštne nabiralnike. Leta 2005, leta 2006 je bilo veliko teh stvari še nejasnih, ker Urad za varstvo konkurence in Agencija za trg vrednostnih papirjev, s kadri, ki so bili nastavljeni prej, enostavno niso javljali, da je karkoli narobe. In, če se spomnimo zdaj nekih konkretnih imen, ti ljudje so trdili, da so samo menedžerji, da niso lastniki teh podjetij, da samo skrbijo za lastnino delničarjev, imetje pa je bilo formalno pisano na neko gospo Rakovič, na podjetje, kot so Colonel in tako naprej. Nihče ni vedel, da so ti ljudje tam te deleže poparkirali. Potem pa, ko se regulatorni organi začeli delovati, ko je prišlo do kadrovskih menjav, zaradi katerih smo bili obtoženi, da delamo kadrovski cunami, pa so te stvari prišle na dan, ker so organi zahtevali poročila, ker so zahtevali dokazilo o lastništvu, ker so zahtevali izpolnjevanje pogojev za obvladovanje določenih podjetij. Takrat so prišli s podatki na dan in takrat so se.
HREN: Ja.
JANŠA: Začeli dogajati prevzemi, ker niso mogli imeti več teh deležev parkiranih.
HREN: Samo podvprašanje. Vi ste sprejeli Zakon o prevzemih sredi leta 2006. Ali ni bilo to prepozno? Sprejemate ta del odgovornosti, da če bi takoj ob začetku mandata sprožili delo nadzornih institucij, tudi, mogoče, z zamenjavami in spremembo zakonodaje, da bi bilo mogoče drugače?
JANŠA: Če bi mi vedeli, da je toliko deležev pomembnih slovenskih podjetij poparkiranih posredno na lastniška imena tistih, ki so trdili, da niso lastniki, potem bi seveda sprožili vse tisto, kar je potrebno. Če pa nečesa ne veš, tudi ne moreš ukrepat. In problem je tudi v tem, da so nekatere funkcije pri nas zaščitene. Ti lahko zamenjaš predsednika oz. direktorja Urada za varstvo konkurence ali Agencije za trg vrednostnih papirjev samo, ko se mu izteče mandat ali če naredi kaznivo dejanje za katerega je pravnomočno obsojen. To pa se pri nas v petih letih teoretično ne zgodi. Ob tej hitrosti sodnih postopkov, torej so bili nedotakljivi in so, pač, eden je sam odstopil, eden, enemu pa se je iztekel mandat. Do takrat pa.
HREN: Ja.
JANŠA: Enostavno teh podatkov ni bilo. Bile so špekulacije, bili so časopisni zapisi, ni pa bilo nobenih dokazov.
HREN: Dobro.
PAHOR: Da ne bo nesporazumov o Zakonu o prevzemu. Mi smo imeli prvi Zakon o prevzemu iz poletja leta sedemindevetdeset. Ta je veljal do leta 2006, ko se je vlada odločila spremeniti nekatere pogoje. Eden izmed pogojev je omogočal lažje zadolževanje. Takrat, to je bil tisti drugi signal, o katerem sem prej govoril, so menedžerji dobili, v bistvu, zeleno luč zato, da prevzemajo podjetja. Marsikateri od njih tudi po sporni poti. In tukaj se verjetno s predsednikom strinjava, da zakonodaja vse od osamosvojitve naprej ni bila perfektna. Ali je bila namerno slabo napisana ali je bila površno, zaradi malomarnosti slabo napisana, danes jaz to težko ocenjujem. Vsekakor je omogočila, da je skupina ljudi na sporen način prišla v kratkem času do velikega premoženja, kar seveda iritira veliko večino ljudi, ki morajo za svoje, za svojo plačo trdo delat. In, seveda, diskusija o tajkunih, gre za izraz, sicer, ki ga ne pozna, recimo, kazensko pravo, se je seveda krasno usedla v ta humus socialne frustracije. In zato je danes še kako potrebno, seveda, diskutirat o tem fenomenu. Jaz bi rad rekel eno stvar. Kar se Socialnih demokratov tiče, naj ne bo nobenega dvoma o eni zadevi. Če bomo dobili mandat za sestavo te vlade in bomo prevzeli odgovornost v naslednjih štirih letih, bomo z vsemi možnimi ukrepi, ki smo jih zapisali v programu, storili vse za to, da se bo gospodarski kriminal uspešno preganjal.
HREN: Dobro.
JANŠA: Samo, da končamo to zgodbo, ker, če ostanemo pri tej tezi, ki ste jo ravno kar povedali, da je zakonodaja to omogočila, potem ne boste preganjali nikogar, ker je bilo vse zakonito.
PAHOR: To je eden od problemov.
JANŠA: Ne, ne. Jaz trdim, da zakonodaja tega ni omogočala. Bile so določene luknje, ki bi jih bilo treba prej zapolnit, vendar pa je Slovenija tam, konec, koncem devetdesetih let prejšnjega stoletja dobila dokaj zaokroženo gospodarsko zakonodajo. In ni bil problem te zakonodaje, nekatera celo zelo restriktivna. Recimo, v Zakonu piše, da kazniva dejanja iz naslova divja privatizacija ne zastarajo, nikoli. To je bilo sprejeto že v devetdesetih letih in to še vedno velja. Problem je bilo, da se zakonodaja ni izvajala, da regulatorni organi niso delali tisto kar bi morali. In če zdaj, zdaj so začeli delovati, v tem mandatu in morajo s tem delom nadaljevat, čeprav slišim, da bi jih nekateri radi ukinili. In na tej podlagi je te stvari možno sankcionirat.
HREN: Dobro.
PAHOR: Počasi.
HREN: Samo še stavek.
PAHOR: Počasi.
HREN: Samo še stavek. Kdo je torej bolj odgovoren? Prejšnje oblasti, prejšnje vlade ali vaša vlada? Se da to razmejiti.
JANŠA: Staro reklo pravi, sledi denarju, ne. In, poglejte, kam spadajo tisti, ki so pred desetimi leti prišli s praznimi aktovkami v določena podjetja, danes so pa lastniki. Da v članstvu Slovenske demokratske stranke ni nikogar, mislim, da ni nikogar v članstvu Nove Slovenije, dvomim, da jih je zelo veliko v Slovenski ljudski stranki, čeprav se to stalno pripisuje.
HREN: Dobro.
JANŠA: In mislim, da tudi v DeSUS - u ni nikogar.
PAHOR: No, zelo, zelo zgodaj.
HREN: Ja. Odgovornost, kdo je bolj odgovoren?
PAHOR: Samo hipec. Zelo zgodaj se je začelo v tej diskusiji govoriti o naših in vaših in to je eden od problemov slovenske politike. Ampak, o tem se bomo verjetno pogovarjali kasneje.
HREN: Prejšnje vlade, sedanje vlade?
PAHOR: Kaj?
HREN: Na katerih vladah je večja odgovornost, če lahko razmejite, za proces tajkunizacije?
PAHOR: Jaz mislim, da je ta vlada z razgradnjo instrumentov pravne države, s tem, ko so se dajale izjave pomembnih politikov, ne da bi bilo to primerno. Tudi če se je predsednik vlade odločil, kar je prav, da bo storil vse kar je v njegovi pristojnosti, pristojnosti njegove vlade, da bo spodbudil organe pregona, da bodo gospodarski kriminal preganjali uspešneje, verjetno ni bilo potrebno imenjati, omenjati imen. To je mogoče oviralo uspešnejšo preiskavo. Poskušalo se je diskvalificirat nekatere organe. In ko sem prej rekel počasi, gospod predsednik, smo mar mi predlagali ukinitev protikorupcijske komisije gospoda Draga Kosa? Ne, to ste storili vi. Predlagamo mi ukinitev kakšnega od regulatornih organov? Ne!
HREN: Dobro.
PAHOR: Samo predlagamo, da jih umaknemo iz področja nadzora vlade, pod Banko Slovenije in da lahko neodvisno od politike opravljajo svoje delo.
HREN: Gospod Pahor, prosim vas za vprašanje odgovornosti. Razmejite jo prosim, prejšnje vlade, sedanje vlade. Kdo bolj, kdo več, kdo največ?
PAHOR: No, če vzamemo število prevzemov, potem se je v tem mandatu zgodilo teh prevzemov 24.
HREN: Ne, za celoten proces tajkunizacije gre.
PAHOR: No, jaz mislim, da je dosegla vrhunec v tem mandatu in da se je ob koncu tega mandata zbudila vsa politika. In upajmo, upam, da ima gospod predsednik vlade prav, ko pravi, da je teh sivih con malo. Jaz mislim, da jih je preveč. Ampak, če jih je res malo, potem ni drugega, kot da pristojni organi, tožilstvo, policija in drugi, opravijo svoje delo in da dobi kakšna stvar epilog z pravnomočno sodbo. V tem mandatu se nobena stvar ni končala s pravnomočno sodbo. V prejšnjem pa v dveh primerih.
HREN: Odgovor.
JANŠA: Vsi vemo, da je sodna veja oblasti neodvisna, ni odvisna od mandata vlade ali določene koalicije ali Državnega zbora. In ko gre za pravnomočne sodbe je, seveda, potreba, treba nasloviti te očitke drugam. Kar se tiče protikorupcijske komisije, je ta koalicija na začetku mandata dejala, da ne bo ustanavljala niti podpirala organov, ki nimajo realnih pristojnosti, ampak da bo usposobila in dala popolnoma neodvisnost organom, ki imajo realne pristojnosti. Se pravi, policiji, kriminalistični službi, tožilstvu in tako naprej. Protikorupcijska komisija v teh zadnjih letih ni obravnavala niti enega resnega korupcijskega primera. Ukvarja se z lokalnimi župani, z raznimi manjšimi problemi, recimo, z gradbenim lobijem se ni nikoli ukvarjala. Noben.
HREN: Dobro.
JANŠA: Nobenega takšnega primera ni bilo.
PAHOR: Predsednik vlade, a je, lahko rečete, da ste se s problemom gospodarskega kriminala, klientelizma, uspešno ukvarjali od začetka tega mandata? Ali pa drži moja teza, da ste ta problem podcenili? Delno ste želeli tudi vplivati na poslovne tokove, se vanje politično mešali. Šele potem, ko je postalo jasno, da to ogroža zdravo tkivo te družbe, pa ste se postavili, bom rekel, na čelo tistih, ki so proti gospodarskemu kriminalu. Se motim ali imam prav?
JANŠA: V glavnem se motite, kajti dejstvo je, poglejte, da nečesa česar ne veš, ne moreš oceniti. Mi nismo poznali število parkirišč, nismo vedeli, da imajo posamezniki.
PAHOR: To bi veljalo tudi za prejšnje vlade.
JANŠA: Prejšnje, v času prejšnjih vlad se je na teh parkiriščih denar in so se deleži zbirali, zato ker organi, pač, niso delovali. Ta vlada je napisala v svoj program to, kot eno od prioritet, vendar, kaj smo dobili v roke leta 2005? Kriminalistično službo z kadrovsko podhranjenostjo, z ljudmi, ki se še nikoli niso ukvarjali z gospodarskim kriminalom. Torej, treba je bilo usposobit te službe. Dobili smo tožilstvo, ki je v prejšnjem mandatu vodila Generalna državna tožilka, ki je javno izjavila, da vsaka velika svinjarija še ni kaznivo dejanje in njeni podrejeni so delali v skladu s tem. In preden so bili organi reformirani je nekaj časa trajalo in to smo tudi pošteno povedali.
HREN: Dobro. Jaz bom zdaj, spoštovana gosta, vrnila razpravo k procesu tajkunizacije, ker se mi zdi, res, bistveno, da slišimo tukaj vajina stališča in tukaj soočenje in tukaj vajine premisleke, tudi kasneje rešitve in neko vizijo, kam bo šel ta razvoj. In, nadaljujmo z vprašanjem, samo še toliko prosim, da se s tem stanjem, sedanjim, zadržimo pri tem sedanjem stanju. Nadaljujmo z vprašanjem, torej, koliko, kam vse sega moč teh tajkunov, teh menedžerjev. Vemo za medije, ne, vemo za enega lastnika, ki obvladuje 60 odstotkov časopisnega trga. Ali je že upravičen strah, da obvladujejo, mogoče, da so prišli že tudi do policije, do pravosodja? Gospod Pahor.
PAHOR: V vsakem primeru predaleč. Jaz mislim, da je za neko zdravo družbeno življenje, zlasti tako majhne skupnosti, kot je Slovenija, pomembno, da je vpliv, tudi bogatih ljudi, ki so sestavni del neke tržne družbe, če smem tako reči, omejen.
HREN: Policija, pravosodje, drugi podsistemi?
PAHOR: Jaz mislim, da je.
HREN: Kje, bi vi ocenili, da so že predaleč?
PAHOR: Mislite njihov vpliv v to?
HREN: Vpliv in moč.
PAHOR: Jaz to težko ocenjujem. Vem pa, da je potrebno policijo, tožilstvo, organe nadzora, poseben Urad za boj proti korupciji okrepit in mu dati vso politično podporo, da opravi svoje delo.
HREN: Dobro. Kako daleč je moč?
JANŠA: No, ta, ta vpliv je bil zelo daleč. Spomnite se, da smo našli tožilca, ki je imel v omari 250 ali koliko, založenih spisov, v času prejšnjih mandatov. Spomnite se, da smo našli nekega predstojnika pomembne policijske uprave, ki je imel približno toliko spisov tudi založenih, s področja gospodarskega kriminala. Torej, stvari so šle zelo daleč. Vendar se to v zadnjih letih čisti.
PAHOR: Ampak, jaz se ne bi obtoževal naprej. Dejstvo je, da je prišlo, na tako ali drugačen način, do nekega konsenza. Da.
HREN: Med kom in kom?
PAHOR: Mislim, da do družbenega konsenza. Da je ena od slabih plati zgodbe o uspehu v Sloveniji ta, da je socialno razslojevanje prineslo, naplavilo tudi nekaj zelo bogatih ljudi, ki so, za to obstaja sum, jaz nisem dolžan da ga potrdim ali ovržem, prišli do tega bogatstva na proti praven način. In vera v pravno državo in vera v to, da lahko od nas ustvari s svojim znanjem in delom za svoje življenje, se bo vrnila, če bodo ti ljudje sankcionirani. In ta konsenz, se mi zdi, da je ta hip vzpostavljen.
HREN: Dobro. Poglejte, naslednje vprašanje, ki se mi zdi pa tudi za to temo bistveno. Koliko proces tajkunizacije že načenja sistem vrednot? Etiko, moralo te družbe?
JANŠA: Ne, to je, sistem vrednot je bil, ne samo da je bil ogrožen, ampak se je ta proces stopnjeval. Izjava, ki sem jo prej citiral, da nekdo, ki bi moral kriminal prvenstveno preganjat reče, da vsaka svinj, velika svinjarija še ni kaznivo dejanje, kaže na neko visoko stopnjo degradacije določenih vrednot. Tega, da se v družbi več ne ve kaj je prav in kaj je narobe. Mi imamo državo, mi imamo pravni sistem ravno zato, da sankcionira velike svinjarije. Zato, da jih, da jih, pač, preganja. Drugače je, če delamo tukaj razliko, je to, je to velik problem. Še večji problem pa je, seveda, da se mirno dopušča, da se v javnih občilih stvari, ki so eklatantno napačne, ki so moralno sporne, ko gre za gospodarski kriminal in korupcijo, to enostavno opravičuje, ne. Vsak, ki napade vlado, je dobrodošel, ne glede na to, pač, kaj počne. Staro italijansko, star italijanski pregovor pravi, mafijski časopisi ne bodo nikoli pisali o mafiji. In mi smo, mi smo zelo blizu tega, da.
HREN: Ali že govorimo o razpadu vrednot?
JANŠA: Stvari, o katerih govorim, prispevajo k temu, da se tukaj meja med tistim kar je prav in kaj je narobe, briše. Šola, družina, javna občila, so tisti mediji oz. so tisti, ki na nek način, vzgajajo in če samo dodam en primer, ker sem prej omenil gospoda Boscarola. Ko je gospod Boscarol, kot uspešen podjetnik, ki je sam prišel do svojega bogastva in premoženja s svojimi patenti, pred nekaj tedni dobil Nasino nagrado za svoje ultra lahko letalo, je osrednji slovenski časopis to objavil nekje na tretji ali na četrti strani spodaj, zelo skrito, ne. Zato, ker, pač, so tam neki drugi interesi, ne da se poudarja tisto, kar je dobro, ampak tisto, kar nekomu koristi. In to, to je naš problem. Jaz mislim, da je to enak problem za Socialne demokrate, kot za Slovensko demokratsko stranko.
PAHOR: Ampak, to je res, ampak, med nama je ena pomembna razlika, gospod predsednik. Ta razlika je v tem, da imava različen odnos do pravice politika ali pa do dolžnosti, da se javno izreka o nekaterih stvareh. Mene ne boste nikoli slišali in me niste slišali, da bi se izrekel, recimo, o medijskem prostoru. Svoboda tiska je vrednota, prej smo govorili, ali razpada nek sistem vrednot, in jaz se o tem ali sem zadovoljen z nekim časopisom ali ne, ne bom javno izrekal. Prav tako se kot politik ne bom javno izrekal ali je nekdo kriminalec ali ne in ga mora pred Parlamentom čakat policija, da ga aretira. Tukaj sva si nekoliko različna. Jaz mislim, da mora biti, na eni strani, predsednik vlade odločen, da spodbudi vse, kar je v okviru njegove pristojnosti, da se preganja gospodarski kriminal in korupcija, da obstoji svoboda tiska, ampak, da se v javnosti vzdrži vseh izjav, ki bi lahko delovale kot pritisk. Bodisi na organe pregona ali pa na tisk.
HREN: Dobro. Dobro, kratek odgovor, prosim, pa skozi ta ovinek spet nazaj k naši temi.
JANŠA: Jaz bi vprašal gospoda Pahorja, kdaj sem jaz nekoga označil za kriminalca, ki je to, ki mu je to dokazano? Eno samo ime, če mi prosim, pove.
PAHOR: No, vi se spomnite, da ste besedo tajkun prinesli v slovenski politični prostor konec leta 2007. Ob koncu vašega govora, pri glasovanju o zaupnici, ki ni bila potrebna, za potrebe države gotovo ne, dobro jo je izkoristila vaša stranka, vse čestitke, pa ste omenjali, da se bo vlada resno lotila boja z tajkunsko političnimi navezavami ali nekaj takega.
JANŠA: No, in kje je kakšno ime?
PAHOR: No, in takrat ste, kasneje, omenjali ljudi, v enem od intervjujev ste govorili o Pivovarni Laško in ta pivovarna ima, verjetno, nekega lastnika. Na ta način.
JANŠA: Vi ga zelo dobro poznate, saj je bil vaš član.
PAHOR: Gotovo. Tudi razšla sva se ravno zaradi vašega nastopa. Jaz sem mislil, da ni moja pravica, da, niti dolžnost, da ga branim pred očitki, ki so stvar pravnih, instrumentov pravne države.
JANŠA: No, da ne bo nesporazuma, jaz se s tem strinjam; ni stvar politika, da sodi, da reče nekomu, da je, pač, naredil kaznivo dejanje in da zato mora bit obsojen. To ni stvar politike. To se je dogajalo včasih, jaz sem bil sam žrtev takšne politike, zato se strinjam s tem, da je.
PAHOR: O. k.
JANŠA: Tukaj neka meja, ki se ne sme prestopit. Kar se pa medijev tiče, pa je stvar naslednja. V državi kjer je medijska svoboda, kjer vlada svoboda govora, kjer te ne sodijo za to, če nekaj kritičnega napišeš - kar se je dogajalo pred dvajsetimi leti - je zelo, ne samo dovoljeno, ampak je, mislim, da je zaželeno govoriti tudi o, o medijih. Ne vem zakaj se v državi kjer vlada svoboda govora, ne bi smelo govorit o medijih. In kar se tega tiče, da si bomo popolnoma na jasnem; ob vseh teh polemikah smo mi zelo jasno povedali: to kar se zdaj dogaja, ko je neka druga vlada, ki je zelo kritizirana - nekateri časopisi so sami naredili raziskave o tem, koliko kritičnega se napiše o tej vladi in koliko se je kritično pisalo o vladah, o vladah prej. Jaz mislim, da je to stanje zdaj bolj normalno. To, da mediji kritizirajo vlado, je normalno, to se dogaja v vseh demokracijah. Nenormalno je, da večinski mediji kritizirajo opozicijo, to kar se je dogajalo leta 2004. Tisto stanje ni bilo normalno.
PAHOR: No, jaz se bom teh izjav, o tem, kaj se dogaja z medijskim prostorom, vzdržal, ker niso v pristojnosti politika.
JANŠA: Česa se bojite?
HREN: Dobro, ostanimo pri kratkem vprašanju, prosim vas.
PAHOR: Ker bi to lahko delovalo kot pritisk na svobodo teh medijev. Imeli ste Peticijo novinarjev pred enim letom, ki je dala jasno sporočilo glede domnevnih posegov politike v njihovo svobodo.
JANŠA: No, ampak danes, ko je večina teh novinarjev, ki so to napisali, zaposlenih v medijih katerih lastnik je, kot ste sami rekli, tajkun, ni nobene peticije. Se pravi, gre za nek interes kapitala, ki je tukaj očitno legitimen.
HREN: Dobro, kratko vprašanje. Ali so moralno sporni, po vašem mnenju, gospod Pahor, samo tisti menedžerski odkupi in torej tisti tako imenovani tajkuni, ki so do tega premoženja prišli z različnimi špekulacijami, mahinacijami in ki so zdaj tudi v postopku nadzornih inštitucij? Ali tudi tisti, ki so, recimo, prišli do premoženja v skladu s takratno zakonodajo?
PAHOR: Zdi se mi, da je problem sodit o morali. Treba je sodit o tem ali je zakonodaja dovolj jasna, da lahko odgovorimo na vaše vprašanje. So krivi ali niso krivi? Na to vprašanje odgovorijo sodne instance.
HREN: Če niso kršili takratne zakonodaje, za katero smo na začetku slišali.
PAHOR: Potem je kriva politika, ki je tako zakonodajo napisala in mora prevzet vso odgovornost. Če je napisal zakonodajo, ki je dopuščala, da je nek posameznik v kratkem času zelo hitro obogatel in to, recimo, na špekulativen način, večina ljudi bi temu rekla: na nemoralen način.
HREN: Dobro.
PAHOR: Potem je, seveda.
HREN: Kriva je politika.
PAHOR: Kriva je politika.
HREN: Oni so obogateli legalno. Ali so za vas, v vaših očeh, moralno sporni? Da so ta dejanja moralno sporna ali ne?
PAHOR: So.
HREN: In v vaših?
JANŠA: Tukaj smo ponovno slišali, da je kriva zakonodaja. Ni kriva zakonodaja. Poglejte, dva ključna nadzorna organa: Urad za varstvo konkurence in Agencija za trg vrednostnih papirjev, pod novim vodstvom delujeta, odkrivata parkirišča, silita k normalnemu in fer obnašanju na trgu. Ob isti zakonodaji prejšnjo vodstvo obeh teh organov, nista naredili nič. Obe vodstvi nista naredili nič. Se pravi, je vprašanje tudi, ko gre za kadrovsko politiko.
HREN: Da slišimo še vas, vaš odgovor, prosim? Ali so vsi tako imenovani tajkuni, s svojimi menedžerskimi odkupi, na osnovi katerih so obogateli, za vas moralno sporni, ali samo tisti, ki so, pač, delali v nasprotju s takratnimi pravili.
JANŠA: V tem vprašanju je nekaj pojmov pomešanih. Ni vsak moralno sporen, ki je obogatel.
HREN: Ki je obogatel na način menedžerskih odkupov.
JANŠA: Jaz ne.
HREN: Kot ga razumemo zdaj, ne, s pomočjo kreditov, na osnovi zastave delnic ciljnega, prevzema podjetja.
JANŠA: Zame je to moralno sporno, jaz sem to povedal in ta vlada je to, ne samo, da je rekla, da je to moralno sporno, je to tudi sankcionirala z zakonodajo, ki to omejuje oziroma tega ne dopušča več.
PAHOR: No, ampak zame je bistveno, da se tukaj politiki; javnost ima vso pravico, da se sprašuje tudi po morali, ampak da se politiki zavedamo odgovornosti, da je potrebna, da je potrebno zakone pisati tako, da bodo nedvoumni, da bodo pravila veljala za vse enako. Da bo jasno po katerih se igra in kdo jih krši, da bo sankcioniran.
HREN: Dobro. Gospod Pahor, bomo tukaj nadaljevali. Ko poudarjate: odgovorna je bila politika; politika so tudi stranke, ali predvsem stranke. Katera stranka je, torej, zaščitnica tajkunov? O tem, vemo, so velike polemike. Nekateri menijo, da je to, pač, zaradi sorodstvenih vezi direktorja Boška Šrota in predsednika SLS - a, da je to SLS. Nekateri menijo, da je to vaša stranka, da je zadaj tudi Kučanov Forum 21. Drugi so prepričani, da ste si vi poskušali zagotovit svojo gospodarsko elito na začetku mandata, pa vam to ni uspelo. Katera stranka je torej tista, v ozadju?
PAHOR: Zame bo to ostalo vprašanje brez odgovora še nekaj časa. Jaz sem bil celo predsednik Državnega zbora v prejšnjem mandatu. Torej, predsednik zakonodajnega telesa, ki je sprejemalo zakone in moja odgovornost v tem smislu je velika. Ali je bil v prejšnjem zakonu sprejet kakšen zakon zanalašč tako, da je bil pisan komu na roke, ali je bil tako pripravljen zaradi malomarnosti? To vprašanje zame ostaja odprto. Vam bi pa rad nekaj povedal: ne jaz, ne moji sodelavci, vsaj, kolikor je meni znano, niso želeli ali pa niso sodelovali pri tem, da bi bili ti zakoni zanalašč pisani tako, da bi kdo z njimi obogatel.
HREN: Katera stranka? Imamo stranko, ki jo lahko označimo kot zaščitnico ali vsaj, kot v ozadju, zaslombi, ali kakor koli, podporniku teh menedžerskih odkupov in ključnih ljudi, ki so obogateli.
JANŠA: No, ve se kdaj so bili kakšni zakoni sprejeti in ve se kdaj se je ukrepalo in kdaj se ni ukrepalo. Jaz še enkrat ponavljam: problem neustrezne zakonodaje je bil v Sloveniji, več ali manj, rešen ob prehodu v novo tisočletje, že v času prejšnjih vlad. Z dnem, ko je začel veljat zakon, ki je ponovno obdavčil kapitalske dobičke, in to se je zgodilo ne pod našo vlado, ampak že prej, ampak na naš, na našo vztrajanje, ko smo bili takrat v opoziciji, se je ta zgodba nekako končala. Potem se je pa zač, zgodba slabe zakonodaje, ki je z luknjami v pravilih dopuščala takšno ravnanje.
HREN: Zdaj odgovarjate o zakonodaji?
JANŠA: Potem se je začela druga zgodba. To pa je zgodba o nedelovanju tistih organov, ki bi morali sankcionirati izvajanje teh zakonov.
HREN: Kaj pa stranke?
JANŠA: No, veste katere stranke so to dopuščale.
HREN: Ne ve se, katere?
JANŠA: Veste katera stranka je imenovala, recimo, gospoda Plahutnika, veste katera stranka je bila na oblasti.
PAHOR: Katera?
JANŠA: Ko so, ko so imenovali gospoda Boraka.
HREN: LDS mislite?
JANŠA: In Socialni demokrati. To je bila koalicija v prejšnjem mandatu.
PAHOR: Gospod predsednik, jaz ne bežim od odgovornosti za to kar sem jaz in kar so moji sodelavci v poslanski skupini storili v parlamentu in naši ministri v vladi. Ampak naj vam povem eno statistiko, ki ni nepomembna. Vi imate v sedanji vladni koaliciji dve stranki, ki sta bili dlje časa na oblasti kot Socialni demokrati. To je DeSUS in Slovenska ljudska stranka. Jaz jih nič ne obtožujem, samo spominjam, da sodelujete s strankama, ki sta bili ves ta čas na oblasti. Mi smo bili na oblasti sedem let, večino časa smo preživeli v opoziciji. In tudi, ko smo bili na oblasti, žal, naša moč ni bila dovolj velika, da bi lahko spremenili neke stvari, zdaj pa upam, da bomo dobili mandat, da bomo Socialni demokrati z našo politiko, z našo koncepcijo, nekoliko spremenili smer razvoja te države.
JANŠA: Ko smo, ko smo opravili te menjave na čelu obeh regulatornih inštitucij, ki zdaj delujeta, smo bili zelo napadeni s strani vaše poslanske skupine v parlamentu. Tako da si bomo glede tega na jasnem. Kar se tiče pa gospodarske elite, pa jaz ne bi rad, da tukaj ostane nek vtis, kot da midva govoriva o tem, da je celotna slovenska gospodarska elita korumpirana, da gre za, za neko zbirko tajkunov in tako naprej, ne. Še enkrat ponavljam: petindvajset odstotkov tega kar Slovenija ustvari, ali pa, kar slovensko gospodarstvo ustvari, ustvarijo mala in srednja podjetja, kjer ne boste našli nobenega, ki je obogatel čez noč, ampak so prišli do tega kar imajo, s trdim delom. In v Slovenski demokratski stranki je del te gospodarske elite, nekaj dobrih podjetnikov tudi kandidira na naši listi. In jaz mislim, da je tako tudi drugod. Torej, tisto kar, zato da ne bomo govorili samo o tem, kako je vse črno. Kar je bilo dobro na tej zadnji izredni seji kjer smo obravnavali te probleme, je dejstvo, da ni bilo nobene parlamentarne stranke, ki bi se, vsaj formalno, postavila v bran takšnemu ravnanju. Bile so obtožbe kdo je manj naredil, kdo je več naredil, kdo je bolj odgovoren, kdo je manj odgovoren, ampak nihče pa tega ni podprl. To je velik korak naprej, glede na nekatere razprave v prejšnjih mandatih.
PAHOR: No, ker ste vi nekoliko pohvali nas, pa naj še mi malo pohvalimo vas. To je, kar ste rekli glede bogatih ljudi ali pa tistih, ki so uspeli. Ker, kaj si pa želimo v tej Sloveniji kot to, da ljudje uspejo? Da s svojim uspehom postanejo tudi zelo bogati. Če so to postali po pravilih, je to v redu. Vi ste sami rekli, da je večina takih, ki je to postala po pravilih. Zakaj ste potem lani novembra, čutili potrebo, da ste ob finalu glasovanja o zaupnici, poudarili pa prav boj proti tajkunom? Namesto, da bi rekli: imamo pa tudi primere gospodarskega kriminala s katerimi se tudi mi spopadamo manj uspešno kot si želimo in bi vzpodbudili regulatorne in druge institucije, da bi opravile svoje delo, ne pa, da ste pravzaprav z nekim izrazom, ki je podoben udbomafiji, začeli neko pravzaprav politično debato, ki ima manj uspeha, kot bi ga lahko imela, če bi se vlada resneje lotila boja zoper gospodarski kriminal.
JANŠA: No, poglejte, tajkun ni izraz, ki bi ga jaz uvedel v besednjak, to obstaja že najbrž že kakšno stoletje, uporablja se vedno v takih besednih zvezah. In ko gre za lansko jesen je to nek, je bil to nek poseben čas, poseben čas, ko so nekateri organi, kjer so bile kadrovske menjav, začele, začeli delovati in so se začela odkrivat parkirišča. In se je pokazalo kdo v Sloveniji dejansko obvlada, ne celotno gospodarstvo, ampak en del še gospodarstva, obvlada pa skoraj celoten medijski prostor.
PAHOR: Ampak tukaj bi midva ravnala različno. Jaz bi bil takrat tiho, bi samo vzpodbudil pristojne, da dobro opravijo svoje delo, ne pa, da bi razglasil vojno in, v bistvu, opozoril tiste, ki so verjetno naslovniki te diskusije, da morajo ukrepat v, v svoj prid. Mislim, da je bila tukaj storjena napaka.
JANŠA: Mislite?
PAHOR: Mimogrede, a veste, verjetno poznate akcijo Strelec, v okviru Kriminalistične policije v, v sredini devetdesetih let. Takrat je policija spisala 500 kriminalističnih ovadb zoper gospodarski kriminal. Boj zoper gospodarski kriminal se ni začel z vašo vlado, ampak jaz pozdravljam ukrepe sleherne vlade, ki bo pripeljala do tega, da ljudje ne bodo morali, ne bodo mogli protipravno obogatet. Pika.
HREN: Dobro, jaz imam še.
JANŠA: Samo to ni bila policija, to je bila Služba družbenega knjigovodstva, ki je vložila preko 700 ovadb za gospodarski kriminal divjega lastninjenja, vendar so jo ali pa ste je, ker deloma je bila takrat vaša stranka v vladi, razpustili. In se ni, se ni s tem enostavno nič zgodilo. Kar se tiče pa tega, da bi bili tiho? Dejansko, politika je bila tiho in je to dopuščala..
HREN: Jaz imam ravno
JANŠA: Lahko bi ukrepala
HREN: Jaz imam ravno, spoštovana gosta, na to, kar pravite, gospod Pahor, ne. Kako bi vi ravnali v tem primeru, če bi bili takrat na mestu predsednika vlade v parlamentu? Kratko vprašanje. In gre za to, da ga bom postavila vsakemu eno in to posamezno. Namreč, veliko ugibanj je okrog vašega ravnanja, gospod Janez Janša, v zvezi z Igorjem Bavčarjem. Podobne postopke je izpeljal oziroma namerava izpeljati, po dosedanjih odkritjih, kot Boško Šrot v Pivovarni Laško. Prav tako je v pregledu teh nadzornih inštitucij. In za razliko od polemike z gospodom Šrotom, vajine polemike, se nikoli še niste opredelili do teh potez gospoda Bavčarja, kot seveda vašega nekdanjega soborca v osamosvojitvi, prijatelja in tako naprej. Kratko vprašanje: ali je torej gospod Bavčar v vaših očeh delal moralno sporne postopke in je torej tudi tajkun?
JANŠA: Zdaj, ko gre za njegova sedanja ravnanja, je on enak pred zakonom, tako kot jaz, vi ali kdor koli drug ali Boško Šrot. In njegova dejanja so ravno toliko sporna kot od vseh, če so enaka. Kar se tiče pa.
HREN: Ali je tajkun ali ni, po vašem mnenju?
JANŠA: Jaz nisem še za nobenega, z imenom in priimkom, dejal, da je, kot je prej rekel gospod Pahor, kriv. Jaz sem tudi takrat na tisti seji govoril o pojavih. Ampak da zaključiva to z gospodom Bavčarjem. To kar je gospod Bavčar naredil v času osamosvojitve, je bilo veliko delo. On je bil eden od ključnih ljudi slovenske osamosvojitve in jaz sem mu vedno priznal zasluge za to, kot jih bom priznal doktorju Drnovšku ali Milanu Kučanu. Če pa zdaj kaj počne kaj narobe, je pa to enako sporno in ko gre za poskuse lastninjenja v Istrabenzu, je, po mojem mnenju, sporno.
HREN: Dobro.
JANŠA: Vendar pa predlagam, da to vprašate predsednico njegove stranke, gospo Kresalovo, ker je gospod Bavčar član Liberalne demokracije.
HREN: Dobro. Gospod Pahor, podobno vprašanje. Kako ste ravnali, ne, pri vas so ugibanja povezana s Pivovarno Laško oziroma direktorjem, že omenjenim gospodom Boškom Šrotom, in vašim obiskom znane prireditve Pivo in cvetje. Kjer mnogi prepoznavajo to vašo potezo kot podporo Bošku Šrotu, pač, kot človeku, ki velja v slovenski javnosti za najbogatejšega tajkuna, tako imenovanega tajkuna, je tudi, seveda, v kazenskih postopkih, vložene so kazenske ovadbe. Ste se vi zavedali, da bi to lahko se razumelo kot vaša podpora, kot podelitev legitimitete njegovim postopkom?
PAHOR: Ne, ker tudi ne verjamem, da je.
HREN: Ste šli namenoma? Ste morali, mogoče, iti.
JANŠA: Vsako leto grem.
HREN: Ali ste mogoče morali, glede na to, to so tudi ugibanja seveda, da je gospod Šrot uredniku Dela naročil vašo favorizacijo med volitvami in ne Janševo?
PAHOR: Poglejte, če bi imel kakršnokoli slabo vest, bi se zapeljal mimo prireditve. Prav verjetno je bilo, da se bova za gospodom Šrotom srečala, midva sva se politično razšla zaradi znanih diskusij o tajkunih in o njegovi premisi oziroma pogledu na to, kako bi se morala stranka odzvati na to, da se ga njega oziroma uspešne gospodarstvenike, kot je zapisal, zaščiti. Jaz se s tem nisem strinjal. Napisal sem posebno deklaracijo, v kateri sva se razšla in si razčistila pojme. Ali je bilo danes, ob otvoritvi klinike, slikanje ministrice v vladi Janeza Janše z gospodom Zidarjem, je bilo to sporno? Je bilo s tem kaj narobe, je bilo s tem kaj sporočeno javnosti? Ne. Tudi moje fotografiranje z njim je bilo pač posledica dejstva, da sva se sestala, izmenjala nekaj besed in šla vsak svojo pot…
JANŠA: Tukaj je ena mala razlika. Ministrica je bila uradno na dogodku, kjer je bila dolžna prevzeti in preveriti, ali so bila dela izvršena do roka. Ona ni prišla na pivo in cvetje…
PAHOR: Pa saj sem bil tudi jaz uradno na dogodku, ki ga obiščem vsako let. In če tam srečam nekoga, s katerim sem se politično razšel, gospod predsednik…
JANŠA: Prvič slišim, da gre nekdo uradno na Pivo in cvetje…
PAHOR: Jaz grem, na prireditve, kjer me ljudje povabijo, grem. To štejem kot del moje službe, ljudje radi vidijo, da se, to sami veste, politiki odzovemo na njihova vabila in jaz tudi rad med ljudi grem. To ni edina prireditev, na katero grem…
JANŠA: Če mene vprašate, če je to sporno ali ne, jaz sem velikokrat v situacijah, ko sem srečal ljudi, ki jih ne bi rad srečal in verjamem, da tudi drugi pridejo v to situacijo. In da se je takrat pač treba obnašati vljudno. Torej, iz tega ne delam nobenih velikih zaključkov. Bolj se mi zdi problematično dejstvo, da pravite, da ste se s to osebo razšli zaradi neke polemike. Jaz mislim, da bi se morala vsaka stranka raziti z nekom, za katerega se ugotovi, da naenkrat postal lastnik enega podjetja v vrednosti, ne vem, sto dvesto milijonov evrov ali pa milijardo evrov, še eno leto pa je trdil, da nima nobenega deleža…
PAHOR: Gospod predsednik, tukaj bom ponovil vaše besede. Če bi jaz to vedel prej, bi verjetno to pri meni imelo nekatere posledice za moja ravnanja…
JANŠA: To se ve leto in pol…
PAHOR: Jaz tega nisem vedel…
HREN: Dobro, zdaj pa, spoštovana gosta, da zaključimo to temo in seveda to z vprašanjem, kako naprej oziroma ali smo na neki prelomnici ta hip, kjer mora politika najti odgovore na ta vprašanja, kako razvoj naprej, kako nevtralizirati vpliv in moč, izhajajoč iz tega bogatenja, menedžerskih odkupov, teh tako imenovanih tajkunov in preden, tu se mi zdi vajin razmislek in vaše današnje sporočilo zelo pomembno, s kakšno vizijo bosta stvari v tej državi peljala naprej, da se bodo ti monopoli, da se bodo recimo ta moč in vpliv na nek način razgradila. Zdaj veliko govorimo, seveda, o tajkunih in slišali smo parlament je sprejel tudi zakon, naročil vladi, da naj preuči možnost razveljavitve pogodb. Po drugi strani je tukaj predlog o revizijah. S kakšnimi ukrepi naprej?
PAHOR: Mi predvidevamo sedem ukrepov, zagotovili bomo neodvisnost in učinkovitost nadzornih institucij. Policija bo avtonomna in strokovna, kriminalistom bomo omogočili usposobljanje doma in v tujini in kar je zelo pomembno, ustanovili bomo enotno Agencijo za nadzor in regulacijo finančnega sistema. Te regulatorne organe, ki so sedaj v bistvu organi v sestavi vlade, želimo izpod političnega dežnika premakniti stran od vpliva politike pod dežnik Banke Slovenije.
HREN: Ali mislite, oprostite, ali mislite, da bo to dovolj, okrepitev policije, kadrovske in tako naprej…, ali ne gre za bolj prelomne in temeljne stvari. Jaz bi vseeno v tem primeru vam prebrala izjavo oziroma delček intervjuja izpred štirinajst dni, nesporne avtoritete v Sloveniji, doktorja Franceta Bučarja, ki je na temo tajkunov rekel naslednje: »Njihovo bogatenje pomeni negacijo temeljnih vrednot vrednostnih načel, na katerih gradimo družbo in so bila podlaga za našo osamosvojitev. Tajkuni so dokaz, da se spreminjamo v družbo velikega notranjega razlikovanja, na temelju špekulacije ne pa delovnega uspeha, v družbo, ki bo prej ali slej, če se bo to nadaljevalo, morala tudi formalno opustiti demokracijo.«. O tem sem govorila na začetku. To se mi zdi, da je vredno predsednika vlade, nove vlade, da bo tukaj našla odgovore na to?
PAHOR: Gospa Hren. Če mi bo in v kolikor mi bo strokovna javnost dala na voljo pobude za ukrepanje, ne bom okleval pri niti enem ukrepu, lotil sem slehernega za to, da bomo gospodarski kriminal preganjali. Brez izjeme!
HREN: Ta hip ne morete povedati, kakšen bi bil še kakšen ukrep?
PAHOR: Razmišljamo tudi o finančni policiji, čeprav se večina stroke nagiba bolj k temu, da bi znotraj kriminalistične policije okrepili Urad za boj proti korupciji in organiziranem kriminalu.
HREN: Kako se boste vi lotili, če boste ostali na oblasti?
JANŠA: Torej, vse to, kar je gospod Pahor zdaj naštel, se že dogaja. To se je zgodilo v tem mandatu. Naj spomnim samo, da je bil v prejšnjem mandatu minister za notranje zadeve, pod katerega sodi policija, kriminalistična služba, ki je bila praktično razgrajena, gospod Bohinc, vaš podpredsednik. To bi lahko že takrat naredili, vendar smo dobili onesposobljene, v veliki meri onesposobljene tovrstne službe za boj proti gospodarskemu kriminalu in je trajalo dve leti, da se je to zgodilo. Ljudje so šli v tujino, so se šolali, danes so marsikje izšolani, vse kar rabijo, je nek mir, da normalno delajo naprej. In vse to, kar se je zgodilo v zadnjih dveh letih, ko so prišli tudi konkretni rezultati, je posledica tega, da so se te službe dejansko usposobile. Mene…
HREN: Kako naprej, imate vizijo…?
JANŠA: Vsekakor ne s tem, da regulatorne organe, kot sta recimo Urad za varstvo konkurence ali Agencija za trg vrednostnih papirjev, zdaj združimo nekaj v neko novo agencijo, ker bi to pomenilo, da se ponovno menja ljudi, ker bi to pomenilo, da se nanovo postavlja organizacijo in bi prišli v isto situacijo, v kakršno smo prišli sredi devetdesetih let, po tistih prvih letih lastninjenja, ko se je ukinilo takrat Službo družbenega knjigovodstva, pod vodstvom gospe Romane Logar, ravno zato, ker je resno preiskovala divje lastninjenje. Rekli so, da bodo naredili bolj uspešne agencije, edini rezultat je bil, da je šlo vse pod preprogo, in ta formula, ki je tukaj predlagana, me zelo skrbi.
PAHOR: Jaz bi rad samo še enkrat ponovil, če bomo dobili mandat, sem prepričan, da ga bomo, bomo temu področju posvetili vso svojo energijo, stvari, ki bodo predlagane, bomo preučili, eden od predlogov je finančna policija. Ta v strokovnih krogih uživa različne podpore. Gospod predsednik pravi, da bi bil prenos nekaterih regulatornih organov izpod dežnika vlade pod dežnik banke slaba odločitev, ampak vi se že štiri leta borite za to, da se ukine Kosovo protikorupcijsko komisijo…
JANŠA: …samo vi je prej niste našteli med ukrepi, ki bodo učinkoviti…
PAHOR: Ona bo ostala, ona bo ostala…
JANŠA: Očitno ni prav…
PAHOR: Rečem vam nekaj, gospod predsednik, ne vem v kakšnih vlogah bova po jeseni 2008, če bomo na vladi ali če bomo v opoziciji, je interes Socialnih demokratov, da imamo jasna pravila, po katerih morajo ravnati vsi enako, tisti, ki pravna proti pravilom, mora biti sankcioniran, del tega je tudi sodstvo. In naš interes je, da se okrepi tudi s strani politike nekoliko bolj zaupanje v instrumente pravne države. To, kar se zdaj dogaja, v odnosu do sodstva ni najboljša popotnica za prihodnost.
HREN: Dobro, samo še stavek, mogoče lahko vključimo tudi temo, ki zadnje mesece zaposluje vse državljane, in to je seveda šentviški predor. Mogoče ga je možno vzeti kot vrh ledene gore. Vemo, da je gradbeni lobi zelo močan, zdaj ni več nobenega dvoma tudi, kako je strukturiran, na vrhu SCT, ki je 90 odstotkov svojih poslov naredi z državnim denarjem, potem pa seveda vsi od projektantov, tudi do politike. Ali bosta torej vzela šentviški predor kot tisto točko prelomnico in sprejela neke ukrepe, da se začne ali da vsaj sproži proces manjšanja močnega gradbenega lobija, zaradi katerega, tudi zaradi katerega imamo verjetno danes gradnjo avtocest med najdražjimi, trideset odstotkov investicij v zdravstvu odide neznano kam. Katere ukrepe bosta sprejela na osnovi šentviškega predora, gospod Janša?
JANŠA: Najprej, kot zaključek prejšnje teme. V vsem tem, o čemer smo govorili, ne gre za neko vojno, kot se zdaj uporablja pač popularni naziv, ki v besednjak ni prišel slučajno. Tisto, kar Slovenija potrebuje, je normalno funkcioniranje pravne države in v tem smislu se jaz pač popolnoma strinjam s tem pristopom. To, da je nekdo normalno funkcioniranje pravne države razglasil za vojno, pomeni, da skuša nekaj, kar je normalnega, narediti nenormalno in na tej podlagi se potem stvari na nek način relativizirajo. Tako kot se ni reklo pač nekim nesporno spornim stvarem kaznivo dejanje, ampak velika svinjarija ali kot se kaznivemu dejanju ne reče lumparija, ki se preganja, ampak se reče afera in tako dalje, se je tudi tukaj začel uporabljati ta besednjak. Ko gre za šentviški predor, pa ni vprašanje, kaj se bo naredilo, vprašanje je, ali se bo po tej poti nadaljevalo. To, da se je…
HREN: …če se ne bo nadaljevalo, potem se bo nekaj drugega naredilo…
JANŠA: …to kar ste vi dejali, da se je dregnilo v ta gradbeni lobi, do tega ni prišlo slučajno, do tega ni prišlo slučajno in do tega tudi ni prišlo slučajno v tem mandatu. Saj te stvari, te nepravilnosti, razni dodatki k pogodbam, podražitve, to se je dogajalo odkar Slovenija gradi avtoceste, ampak se je to dopuščalo. Zdaj smo temu stopili na prste, ni bilo lahko, morali smo zamenjati celo ministra v vladi, celotno upravo Darsa, tudi ljudi, ki so bili že imenovani v tem mandatu zato, da se je začelo funkcionirati normalno in racionalno. In kaj se je zgodilo, okrepili so se napadi na ljudi, ki so se spopadli s temi lobiji. Vsak teden sem dobil na kakšni novinarski konferenci iz opozicije zahtevo, da zamenjam ministra za promet, ki se je spopadel s tem lobijem. Vsakemu ometu, ki je padel dol, se ni nihče vprašal, kaj so globlje posledice, ampak da je treba zamenjati ministra za promet.
HREN: Vaši ukrepi v primeru, da zmagate na volitvah?
PAHOR: Poglejte, če k meni pride nekdo in mi popravlja kopalnico in mi jo popravi slabo, se bom odločil, da ga verjetno naslednjič k popravilu ne bom več povabil. To seveda ne pomeni, da bi sedaj izvajalca, ki je ta dela opravil podizvajalec slabo, ne more več biti na razpisih. Ampak ena od referenc, ki mora biti upoštevana pri tenderjih, mora biti tudi referenca o uspešnosti doslej opravljenega dela. Jaz sem evropski poslanec, poznam diskusijo o črni listi. To bi bilo verjetno najbolj elegantno, uvrstiti podjetja, ki niso dobro opravila svojega dela, na črno listo. Ampak kot veste, je v Evropi to velika diskusija in pravniki imajo tukaj veliko pomislekov. Vsekakor pa mislim, da lahko slovenska država v svoji zakonodaji, v svojih pravilnikih, zlasti Dars pri razpisu, mimogrede, mi se zavzemamo za to, da bi imeli centralno agencijo za javna naročila, mislim, da bi to dodatno privedlo do večje profesionalnosti in učinkovitosti javnega naročanja, ampak o tem morda kasneje, da bi morala biti torej referenca tudi, ali je nekdo dobro ali slabo opravil svoje delo.
HREN: Dobro, spoštovana gosta. Naredimo korak naprej, ostanimo seveda tudi pri tej temi, odnos politika - kapital in načnimo vprašanje, na kratko, kolikor se da seveda, umika države iz gospodarstva, nenazadnje seveda gre za enako ali podobno temo, saj je dejstvo, da se lastnik, če se država iz gospodarstva umika, potem seveda izgublja moč in vpliv. Zdaj se bo ta proces nadaljeval, to v programih zagotavljata oba. Je pa neka razlika. Vi pravite nadaljevanje umika države iz gospodarstva, vi pravi nadaljevanje da, vendar le v primeru, če je to za podjetje smiselno, smotrno zaradi razvoja podjetja. Ali torej govorimo spet o razlikah oziroma o konfliktu dveh konceptov, liberalni pristop in nekoč smo rekli zaščita nacionalni interesov, ki so se potem marsikdaj tudi zlorabili. Je to to?
PAHOR: Če lahko jaz prvi odgovorim na vprašanje, torej mi smo v programu rekli, da delimo prodajo državnega premoženja v tri segmente. Na eni strani so podjetja v zasebni lasti, kjer ima recimo država svoj delež. Pri teh je prav mogoče, da bi navadne delnice spremenili v preferenčne, s podjetjem sklenili pogodbo, ta pogodba bi morala državi garantirati nek donos. Če bi država ocenila, da ta donos ne uspeva, podjetje dosega, bi se odločila, ali bo delež prodala ali pa bo kako drugače ukrepala…
HREN: …dobro…
PAHOR: …samo hipec, da končan. V drugem primeru imamo infrastrukturo, pri infrastrukturi…
HREN: Dobro, gospod Pahor…
PAHOR: …samo hipec, da končam. Pri infrastrukturi imamo recimo problem železnic, ki bi jih bilo potrebno modernizirati, jaz jih ne bi privatiziral, jih ne bi dal tujcu. Strateški delež mora ostati v slovenskih rokah. In potem so tukaj samo še banke, te pa morajo biti v večinski lasti, vsaj Ljubljanska banka, v slovenski lasti…
HREN: Kaj to pomeni, da boste vi privatizirali do konca oziroma kot ste rekli, banka v slovenski lasti. Oziroma bom vprašala zelo konkretno. Ali bi vi privatizirali zavarovalnico ali bi vi privatizirali zavarovalnico?
PAHOR: O tem se je mogoče pogovarjati, treba bi bilo videti seveda, potrebno bi bilo videti, kakšen javni interes zasledujemo s to privatizacijo. Ta hip, recimo za Zavarovalnico Triglav take potrebe ne vidim, prav tako ne recimo za Ljubljansko banko…
HREN: Koliko je še teh podjetij, vi ste rekli, da boste naredili kriterij in spisek. Ali torej lahko rečemo, da bo v primeru vaše oblasti umik države iz gospodarstva počasnejši?
PAHOR: Ja, premišljen…, pri finančnih institucijah in pri infrastrukturi smo glede hitrega procesa, recimo prodaje državnih deležev bolj zadržani od kolegov v Demokratski stranki, medtem ko nimamo toliko pomislekov, tukaj imamo precej sorodna stališča, pri sicer, case by case, ampak hitrejši prodaji državnih deležev v običajnih podjetjih…
JANŠA: Ja, na te tri kategorije, ki jih gospod Pahor omenja, so bili državni deleži v podjetjih v podjetjih razdeljeni že leta 2006 in na tej podlagi tudi oba paradržavna sklada, ki imata največ tega, Odškodninska in Kapitalska družba, tudi vodita politika odprodaj, torej naložbe, kjer ni interesa naložbe, kjer je treba počakati na najugodnejši trenutek za prodajo in naložbe, kjer ima država strateški interes. To so banke in nekatera infrastruktura. Ta strateški interes pa je zadovoljivo ščiten z 25odstotnim deležem plus ena delnica, okrog tega je bilo tudi neko načelno soglasje znotraj partnerstva za razvoj, ko smo sprejemali nekatero regulativo v tistem času in vlada je te cilje zasledovala in jih bo tudi v prihodnje, v kolikor bomo mi imeli na to vpliv. Mislim pa, da smo v tem mandatu prišli tudi do nekega še najbolj transparentnega in poštenega načina privatizacije, to je prodaje deležev državljanom, tako kot je bilo to narejeno v primeru Nove Kreditne banke Maribor in ob primernih trenutkih je to po mojem mnenju treba nadaljevati. To je edini način, da tudi državljanke in državljani v tej drugi fazi lastninjenja pridejo do poštenega deleža…
PAHOR: Temu modelu ni mogoče vnaprej odrekati recimo dobre prakse, če se bo izkazala. Zakaj…
JANŠA: …ta se je v primeru mariborske banke…
PAHOR: Tako, NKBM-a. prvič, vedeti morava, da so si lahko seveda nakup delnic privoščili premožnejši ljudje in drugič, kar se mi zdi bolj velik vprašaj pri tem podjetju, je, ali ima zdaj nekega strateškega vlagatelja, ima NKBM neko poslovno vizijo zaradi tega ali ne, ali pa je potrebna neka nova dokapitalizacija. No, počakajmo. Videli bomo, ali je ta praksa dobra. Poglejte, vse kar ste vi, gospod predsednik, s to vlado storili in je dobra dediščina za nadaljevanje in bomo mi v primeru zmage prevzeli vodenje in bomo nadaljevali na vaših temeljih, je pa veliko stvari, ki so problematične, in tiste bomo spremenili.
JANŠA: Še to je po mojem mnenju treba razčistiti, kaj je to državno lastništvo in kaj je to slovensko lastništvo. Ponekod je smotrno, da večinski lastniki ostanejo Slovenci, v takšnih ali drugačnih kombinacijah, ni pa to nujno povezano s tem, da ima država večinski delež, torej jaz mislim, da mora biti država lastnik v gospodarstvu čim manj, da je tukaj samo nekaj pomembnih točk, kjer je to potrebno. Drugo pa je, ko gre za slovensko lastništvo, še posebej pri nekaterih finančnih institucijah, tukaj pa mislim, da obstaja kar veliko soglasje v slovenski politiki, da je treba zasledovati ta cilj in tukaj ne vidim velikih razlik…
PAHOR: To je res, s tem da nas je izkušnja izučila, da je treba biti previden in iti od primera do primera in ko se vidi javno, recimo javni interes za prodajo, ko se ugotovi vse dobre plati take odločitve, se jo sprejem…
HREN: Dobro, mi bomo zdaj naredili še korak naprej in se lotili še nekaterih točk oziroma problemov o tem, ki neposredno zadevajo standard ljudi, življenje in med temi problemi je zagotovo največji problem inflacija, inflacija v bodoče, kako se bosta spopadala z njo. Vemo, da je to sicer splošen problem Evrope, v Sloveniji pa je vendarle inflacija zelo visoka, dve tretjini nad povprečjem evroobmočja in tukaj je zanimivo dejstvo, da se razhajata vajini oceni…
JANŠA: …to ne drži…
HREN: …da se vajini oceni razhajata že v samem izhodišču, kaj je vzrok tako visoke inflacije, medtem ko vlada, večina ekonomistov in tudi seveda Evropska centralna banka vidi vzroke za lanski cenovni udar, vemo, da so se cene hrane recimo povišale za 13 odstotkov, predvsem v udaru visokih cen nafte in hrane na svetovnem trgu, ki ga domači dobavitelji in trgovci niso predelali, bi človek rekel, in znižali marž. Medtem ko vidi vaša stranka, vaši ekonomisti, manj jih je, vzrok visoke inflacije v neustrezni ekonomski politiki vlade. Pa me zdaj zanima, gospod Pahor, katere ukrepe ste pogrešali, ali lahko poveste, kaj bi morala vlada narediti, pa ni…
JANŠA: …se opravičujem tudi prej za prekinitev, ampak izhodišče je napačno, inflacija v Sloveniji ni za dve tretjini večja od povprečja v evroobmočju…
HREN: …evroobmočje ima štiriodstotno povprečno inflacijo, po zadnjih podatkih, Slovenija ima 6,9…
JANŠA: To ni za dve tretjini več…
HREN: Pardon, lapsus…
PAHOR: Na srečo ima predsednik vlade prav, ampak predsednik, da ostaneva pri sreči v nesreči. Edini kazalec, po katerem je Slovenija v primerljivih državah najvišje, je kazalec visoke inflacije, v evroobmočju…
JANŠA: To ni res…
PAHOR: No, mi boste povedali, kateri je še…
JANŠA: Gospodarska rast v evroobmočju je v Sloveniji najvišja…
PAHOR: V evroobmočju da, ampak to niso primerljive države. Evroobmočje je primerljivo za merjenje inflacije, ker smo mi pod Evropsko centralno banko. Ko gre za gospodarsko rast, smo pa v istem gospodarskem prostoru, to je v Evropski uniji, sem štejejo tudi srednjeevropske države…
JANŠA: …se pravi, primerjajmo se samo po slabih…
PAHOR: Ne, ne…
HREN: …dobro…
PAHOR: A smem? Medtem ko države v Srednji Evropi, razen Slovaške, nimajo, niso članice evroobmočja, Slovenija je, in v evroobmočju ima Slovenija najvišjo inflacijo. Mi smo imeli najvišjo gospodarsko rast, imeli smo najvišjo inflacijo. Kaj se je zgodilo? To je najbolj prizadelo nizke sloje. Vprašali ste me, kaj bi storili. V sredini leta 2007 je postala jasno inflacija problem. Takrat je bil alarm za socialni dialog, takrat bi bilo treba sklicati socialnoekonomski svet in se pogovarjati o tem, kako se bodo delili dobički podjetij, zato da bi se razdelilo pravičneje ustvarjeno od gospodarske rasti.
JANŠA: Res je, Slovenija ima najvišjo inflacijo v evroobmočju, vendar je bila ta inflacija v Sloveniji najvišja oziroma skupaj z Grčijo najvišja že v času, ko je Slovenija vstopala v evroobmočje, januarja leta 2007. To je bil kriterij, ki smo ga najtežje izpolnili. Torej glede tega to ni nobeno presenečenje in ta razlika med slovensko inflacijo in povprečno inflacijo v evroobmočju se zmanjšuje, se zmanjšuje in če bo ta trend šel naprej, potem bomo nekje spomladi naslednjega leta zelo blizu skupaj, in to ne bo neko presenečenje, ampak gre za pač nek trend, ob katerem je treba upoštevati tudi dejstvo, da je Slovenija stopila v evroobmočje, da je obstajala neka nacionalna zaveza glede cen, da je treba pohvaliti naše trgovce za tisti čas do vstopa v evro in še marsikoga, recimo javne uslužbence, ki so se odpovedali plačam v tem času in je bilo kasneje treba to popraviti. Potem pa se je to skušalo nadoknaditi in vstop v evroobmočje je po izračunih Evropske centralne banke oziroma Evropske komisije iz aprila leta 2007 sam prispeval k naši inflaciji 0,3 odstotke. Inflacija je monetarni pojav, inflacija ni fiskalni pojav in kar se tega tiče, je treba zelo natančno ločiti, kateri vzroki dejansko poganjajo inflacijo in tukaj v Sloveniji in celotni Evropski uniji ni nobene alkemije, gospod Pahor, tukaj so…
HREN: Dobro, dajmo še slišati odgovor gospoda Pahorja…
JANŠA: …ne, ne, samo da dokončam, če lahko. Tukaj so institucije, ki merijo vzroke za inflacije. Natančno se ve, koliko prispeva nafta, koliko hrana, koliko notranji vzroki in vsak mesec se to izračuna, torej to ni debata, kjer bi politiki govorili o tem, koliko kaj prispeva. To se izračuna…
HREN: …izvolite…
PAHOR: Poglejte, vi pravite in mislim, da upravičeno, vsi tako upamo, da se bo inflacija umirila. Ampak, predsednik, umirja se tudi gospodarska rast. Kolikšna je napoved za prihodnje leto, 4,1…, kaj to pomeni…
HREN: …dobro, zdaj sta vidva zašla…
JANŠA: 4,1 gospodarske rasti za evroobmočje je zelo visoka gospodarska rast…
HREN: Jaz bi vendarle rada, gospod Pahor, vas prosim, da odgovorite, da ostanemo pri diskusiji, ali je od dobre diagnoze, pravilne diagnoze je odvisno pravilno zdravljenje. Zato me zanima, katere ukrepe bi vlada po vašem mnenju morala sprejeti, pa jih ni, glede na to, da pravite, da je to ekonomska politika vlade, tista, ki je…, katere…
PAHOR: Jaz mislim, da bi morala v obdobju gospodarske rasti upoštevati to v proračunski politiki tako, da bi ravnala proticiklično…
JANŠA: Pa, saj zdaj, če bi bil zloben, bi vprašal, kaj je to proticiklično ravnanje, ampak bom rajši sam odgovoril, ker ključni ukrep, ki je pojem proticikličnega ravnanja, je zmanjšanje ali odprava proračunskega primanjkljaja. In Slovenija je leta 2007, se pravi, v letu, ko smo se spopadli s tem problemom visoke inflacije prvič v svoji zgodovini zaključila proračunsko leto s proračunskim presežkom. In ga bo tudi v letošnjem letu. In to sta dva ključna notranja vzroka, ki smo jih tudi priznali, za inflacijo. Proračunski primanjkljaj je pač znak, da država troši več, kot dobi, in to ni dober signal, gre predvsem za moralni vpliv. Drugi notranji vzrok je bilo pomanjkanje konkurence. Slovensko, še posebej v nekaterih sektorjih, gospodarstvo, kjer se cene svobodno oblikujejo, je bolehalo za pomanjkanjem konkurence, ponekod še vedno in dokler Urad za varstvo konkurence ni deloval, ti vzroki, se ti vzroki niso začeli odpravljati.
HREN: Dobro, recimo da ostanemo tukaj, vsak pri svojem in vključimo samo, da zaključimo to temo, še eno vprašanje. Vi ste že omenjali, gospod Pahor, partnerje socialne in plače. Dejstvo pa je, da kljub nedavno podpisanemu sporazumu o enotni politiki plač v javnem sektorju že stojijo v vrsti zahteve policistov, carinikov, nerešene zahteve sodnikov. Če boste prevzeli oblast, če boste nadaljevali oblast, ali boste tem zahtevam ugodili, glede na tudi opozorila Banke Slovenije, ki opozarja na nevarnost vgrajevanja pretekle inflacije v cene in plače, da ali ne. Boste ugodili tem zahtevali…
JANŠA: Vprašali ste gospoda Pahorja…
HREN: …ne, najprej vas…
JANŠA: Se opravičujem. V času te vlade je bil dokončan dogovor s socialnimi partnerji v javnem sektorju, se pravi s sindikati javnega sektorja o enotnem plačnem sistemu. Pogajanja so trajala šest let ali celo osem let, če štejemo tiste prve začetke. In Slovenija je zdaj prvič dobila nek pregleden, enoten plačni sistem v javnem sektorju. Torej ne bo držalo, da kar stojijo v vrsti, ker so podpisani, so podpisane kolektivne pogodbe tudi po sektorjih in z naslednjim mesecem se bo ta plačni sistem začel izvajati. Ni popoln, ker gre za 160 tisoč zaposlenih v javnem sektorju, zelo težko je narediti tak sistem. Dobili pa smo dober približek, po dolgem času, v prejšnjem mandatu je bilo najavljeno, pa se ni zgodilo, tudi mi smo najavljali prej, pa se ni zgodilo, ampak zdaj ta sistem imamo. Ker je sistem pregleden, bo možno v prihodnosti seveda tudi popravljati morebitne anomalije, ker se zdaj lahko kategorije primerjajo, prej se pa niso mogle.
HREN: Vam enako vprašanje. Samo to, ali boste ugodili zahtevam po višjih plačah, tem skupinam, za katere danes vemo in ali ste vračunali možnost v vaše programe, ker pravite, da se je ta enotni plačni sistem, ki je bil komajda postavljen, izpel in da ga je treba nadgraditi oziroma spremeniti, mogoče kakšne poklice tudi izvzeti. Ste vgradili možnost, da to pomeni dodaten in nov pritisk na plače.
PAHOR: Torej za neko makroravnovesje je izjemno pomembno razmerje med rastjo plač in produktivnostjo, za eno odstotno točko mora to zaostajati za to, da bi bilo to ravnovesje stabilno…
HREN: Gospod Pahor, ali boste ugodili zahtevam po višjih plačah in ali to pomeni, da boste sistem, ki ga je vlada gospoda Janše postavila pri javnem sektorju, vi šli razgrajevati?
PAHOR: Najprej, preden je bil podpisan končno torej socialni sporazum oziroma kolektivna pogodba za javni sektor, so bila pri pisanju našega programa dejansko razmišljanja o tem, da bi šli v nekatere avtonomije, recimo v visokem šolstvu, v zdravstvu in tako naprej, kjer bi se plače usklajevale mimo enotnega sistema plač v javnem sektorju, vendar mi cenimo to, kar se je zgodilo pod okriljem te vlade spomladi letošnjega leta. Bil je dosežen s socialnimi partnerji dogovor, ki je enoten, čeprav, kot vidimo, sodniki zdaj niso zadovoljni in še niso vanj…
JANŠA: Sodniki so posebej, tam zakon ureja stvari…
PAHOR: …v redu, samo da končam. Tisto, kar mi vemo vnaprej, je, da je ta sistem, ki sicer pomeni nek napredek, za ta hip stanje zadovoljujoče, ampak v njem so že čeri, problematike v naslednjih letih, kajti, kaj je največji problem, predsednik, in vi to verjetno dobro veste, to ve tudi minister, ki je to usklajeval, problem je stimulativnost. Kako seveda dobro nagraditi tiste ljudi v javni upravi, ki delajo tudi za tistega, ki dela slabo…, se strinjava, da je to problem? In to ni dobro rešeno v tem sistemu in ta sistem bo zaradi pritiskov začel počasi razpadati. Mi bomo ostali pri njem, torej to je odgovor na vaše vprašanje, bomo pa pripravljali alternative, če bi prišlo do njegovega razpada.
HREN: Kaj pa zahteve po višjih plačah, če pridete na oblast?
PAHOR: To je stvar socialnega dialoga, kot sem rekel, za produktivnostjo morajo ostajati rast plač vsaj za en procent, če želimo imeti stabilno makroekonomska ravnovesja v prihodnosti…
JANŠA: Mene ta podpora veseli, ker gre za zelo pomembno stvar in poleg nekega socialnega dogovora, je tukaj tudi neki politični konsenz, čim širši zelo pomemben. Kar se tiče stimulativnosti tega plačnega sistema, je ta bistveno višja, kot je bila doslej. Pravzaprav je to sedaj šele omogočeno…
PAHOR: …zato smo mi to pozdravili…
JANŠA: …in ravno ta stimulativnost je tudi problem pri sodnikih, kot veste, je to glavni spor. Zakon je določil, da se del sodniške plače določi glede na rezultate, sodniki se pa s tem ne strinjajo in me veseli, da podpirate stališča vlade.
HREN: Dobro, h plačam nekako sodijo tudi davki, zato vaju prosim za res kratek odgovor, zgolj kot informacijo ljudem. Kaj se bo zgodilo z dohodnino, če boste vi na oblasti, in s podjetniškimi davki, boste znižali, za koliko ali boste pustili nedotaknjene in kaj se bo zgodilo, če boste vi nadaljevali z oblastjo?
PAHOR: Torej, v tem mandatu je bil dosežen nek…
HREN: …ne, ne, samo tole, davki, dohodnina…
PAHOR: Ne bomo povečali obsega davčnega primeža državljanov, zdaj je približno pri 38 procentih GDP, morda bomo uspeli v naslednjem mandatu celo znižati za dve procentni stopnji. Bomo pa olajšali življenje tistim, ki živijo slabše in nekoliko bolj otežili življenje tistim, ki živijo boljše, ker verjamemo v solidarnost. Uvedba stanovanjske olajšave, uvedba splošne davčne olajšave…
HREN: In v vašem primeru?
JANŠA: Kot smo zapisali v svoj program, bomo davke zniževali oziroma zmanjševali s tempom, ki bo realen, to smo obljubili tudi na začetku tega mandata. Ne bom zdaj citiral nekatere poslanske kolege gospoda Pahorja, ki so dejali, da bomo potopili javne finance in da bomo morali dvigniti davek na dodano vrednost. Nič od tega se ni zgodilo. Davek na dohodek od pravnih oseb smo znižali za petindvajset na dvajset odstotkov in bomo šli še naprej, ko bodo razmere dopuščale, ukinili smo davek na izplačane plače, ki ga je uvedla prejšnja vlada in tega davka od prvega januarja naslednje leto ni več, kar je bistvena razbremenitev gospodarstva in tudi pri osebnem davku, se pravi pri dohodnini bomo šli na nadaljnje zniževanje, in to ne samo pri tistih v spodnjem delu lestvice, ampak tudi pri srednjem razredu, ki je še vedno proporcionalno najbolj obremenjen.
PAHOR: Se opravičujem, če je podatek napačen, ampak če je točen, potem ste gospodarstvo, za katerega ste napovedovali, da ga boste davčno razbremenili, efektivno obremenili za šestnajst procentov več…
JANŠA: To je popolnoma napačen podatek…
PAHOR: …ga bomo preverili z velikim veseljem…
JANŠA: Ne vem, kdo vam ga je dal. Gospodarstvo je razbremenjeno z ukinitvijo davka na izplačane plače in z zniževanjem davka na dohodek pravnih oseb za pet odstotkov v treh letih in noben novi davek ni bil uveden, se pravi, gospodarstva nismo mogli obremeniti…
PAHOR: Govorimo o efektivni davčni…
HREN: Dobro, ostanimo pri tej informaciji, kot dogovorjeno in se lotimo še enega pomembnega področja, mislim, da veliko ljudi, če ne kar vse, zanima, gre pa za zdravstvo. Na njega smo seveda na ta sistem posebej občutljivi, ker smo slej ko prej od njega odvisni…, tukaj so zanimive napovedi oziroma programa vajina se razhajata. Vi pravite, da bi ohranjali in spodbujali naprej javno zdravstvo, ob tem pa nadaljevali s privatizacijo, vi pravite, da bi bilo privatizacije minimalno, koncesije v izjemnih primerih zasebnikom in vrnili zdravstvu, javnemu zdravstvu položaj, ki mu gre. Zakaj…, nas pa zanimajo čakalne vrste, čakalne dobe in seveda visoka kvaliteta oskrbe. Do istega cilja različen pristop. Zakaj mislite, da je vaš pristop boljši in zakaj vi mislite, da je boljši, da pripelje prej in seveda kvalitetneje do oskrbe?
PAHOR: No, ker je prej predsednik vlade rekel, da noče biti zloben pa tudi jaz nocoj nisem, pa ne pokažem nekih grafov, ki bi jih sicer, sicer so jih ljudje dobili v gospodinjstva s strani vlade, ampak jaz tega ne bom počel tudi pri področju zdravstva, kjer bi lahko dokazal, da se je seveda vlada odločila, da zmanjšuje delež sredstev za zdravje. Ta je zdaj na 6,13 procentov GDP, pogledali bomo natančno podatke. Govorimo o sredstvih države. Naš namen je, da rešimo en velik problem, ki ga imamo v zdravstvu, in to je siva cona koncesionarstva. Ta je sedaj nekje med zasebnim in javnim. Naša ambicija je, da koncesionarstvo pomaknemo v javni sektor in samo tja, kjer je to res neizogibno potrebno, da bi dosegli cilj enake kvalitete in enake dostopnosti. Ni problem, da imamo tudi zasebno zdravstvo, ampak to je že izven skrbi države in GDP se mora dvigniti na devet procentov, če bi želeli, da bi izpolnili cilje, ki smo si jih zadali…
HREN: Ostanimo pri vsebini, privatno-javno zdravstvo. Poznate zagotovo očitke, da vaš predlog na nek način bi lahko vodil tudi v podržavljanje zdravstva, kot poudarjate…
PAHOR: No, mi imamo primerljive sisteme v Evropi, recimo Francijo in Švedsko, ki so lahko Sloveniji za zgled, nenazadnje Švedska je v sedemdesetih letih, tudi v bivši Jugoslaviji gledala sistem zdravstvene mreže in ga upoštevala pri nekaterih njenih rešitvah. Torej želimo imeti močan javni sektor v zdravstvu, kot ga imamo v šolstvu, želimo več ljudi vključiti v dopolnilno zavarovanje, tisti, ki si lahko privoščijo zasebno zdravstvo, si ga bodo lahko privoščili, ampak mi moramo z načelom solidarnosti zagotoviti, da bodo tudi manj premožni sloji prišli do zdravstvenih storitev na enako dostopen način, enako kvaliteten način. Problem v zdravstvu pa je zelo slabo gospodarjenje z denarjem.
HREN: Ali ta privatizacija in podeljevanje koncesij pomeni, da pridejo lahko tudi nižji sloji v enaki meri do zdravstvene oskrbe?
JANŠA: Najprej je treba pojme razčistiti, ker podeljevanje koncesij ni privatizacija. Koncesije, tisti, ki dobijo koncesije, opravljajo te storitve znotraj javne zdravstvene mreže, te storitve se plačuje iz zdravstvene blagajne, jih ne plačujejo pacienti, to, kar se je napačno dolgo časa razlagalo. To je del servisa javne zdravstvene mreže. Kar se tiče, in to ni privatizacija, privatizacija je to, da se ustanavljajo privatni zdravstveni zavodi, kjer seveda lahko ti tudi plačaš dodatne storitve in kjer je financiranje drugačno, če nimajo koncesije, in to je po mojem mnenju potrebno, ker konkurenca je povsod potrebna. Ne pomeni pa to, da se mi zavzemamo za privatizacijo obstoječih javnih zavodov. Tega v našem programu ne boste našli. Ne bomo pa zavirali nastajanja novih privatnih zdravstvenih zavodov, če bo to krepilo kvaliteto zdravstvene ponudbe. Kar se tiče financiranja zdravstva, zdravstvene storitve se financirajo iz posebne blagajne, to ni del proračuna. Obstaja zdravstvena blagajna, z njo upravlja zdravstveno zavarovanje, vsak ima svoje organe, in ta blagajna se financira na podlagi prispevne stopnje, ki je ostala ista. Se pravi, v tem mandatu mi te prispevne stopnje nismo spreminjali…, s tem ko je pač bila gospodarska rast in večji dohodek, se je tudi pobralo več denarja za zdravstvo, tako da razmerja se tukaj niso spremenila. In tudi glede dediščine, ki smo jo dobili, kar delamo, drži, kot je bilo rečeno. Ena od dobrih stvari, ki smo jo dobili iz socializma, je javno zdravstvo. To je bilo na neki kvalitetno dokaj visoki ravni in je imelo nekatere prijeme, ki so se izkazali za dobre in so jih preučevali tudi drugi in to pač velja ohraniti, znotraj tega še posebej dostopnost…
PAHOR: So podatki relevantni, jih povem natančno ali ni potrebno za to diskusijo?
JANŠA: Lahko poveste…
PAHOR: Delež javnih sredstev se je iz 6,63 GDP-ja v letu 2204 zmanjšal na 6,17 v letu 2007. To je za sedem procentov…
JANŠA: Torej, prispevna stopnja je ostala ista, sredstva so se tudi realno povečala. Zdaj, kako ste izračunali te procente, jaz ne vem, ampak tisto, kar je bilo v pristojnosti vlade…, vlada ni spreminjala prispevne stopnje, skratka nič se ni zgodilo, kar bi se dalo označiti kot poseg vlade v zmanjšanje sredstev v zdravstveni blagajni…
HREN: Se pravi, vi poudarjate, da se je delež sredstev za javno zdravstvo, da se je pretočil v koncesije, to hočete povedati?
PAHOR: Ne…
HREN: Ker delež v BDP je ostal enak, 8,5 odstotka…
PAHOR: Če pogledamo primerljive podatke v Evropski uniji in če pogledamo Slovenijo, vidimo, da je delež za zdravstvo v recimo povprečju Evropske unije naraščal hitreje kot je naraščal v Sloveniji…
JANŠA: Samo to je zdaj neka druga primerjava…
PAHOR: Samo za primerjavo, pravim, še eno drugo, s primerljivimi državami…
HREN: In kaj to pomeni pri vašem programu in vašem zavzemanju, da boste vi okrepili tudi finančno…
PAHOR: Da.
HREN: Kje boste vzeli denar…
PAHOR: Pri vojski…
HREN: Pri vojski?
PAHOR: Taka je odločitev.
JANŠA: Torej, za vojsko oziroma za obrambo v tem mandatu porabljamo manj, kot pa je bila zaveza iz prejšnjih mandatov v okviru severnoatlantskega zavezništva in tukaj boste naleteli na določene težave, s tem da je zagotovo nekaj rezerve, ko gre za racionalizacijo in tukaj je rezerva tudi pri samem zdravstvu, pri organizaciji zdravstva…
PAHOR: …tako, to se strinjava…
JANŠA: Absolutno, čeprav, če pogledamo recimo čakalne dober, ki so eden od ključnih pokazateljev kvalitete javne zdravstvene mreže ali pa zdravstvene mreže nasploh, so se čakalne dobe pri ključnih zdravstvenih posegih v zadnjih štirih letih občutno zmanjšale…
PAHOR: Ne pri vseh…
JANŠA: Pri ključnih, lahko naštejem, ampak to ni bistveno. Dejstvo je, da so še vedno predolge…
PAHOR: To je dejstvo. Torej, če smem samo komentirati. Predsednik vlade ima prav. To je šlo za politično odločitev, kajti če nekdo najavi tolikšno povečanje sredstev za en resor, tukaj gre za ekonomiziranje znotraj proračuna, potem more nekje vzeti in mi smo se odločili, da to vzamemo pri vojski. Jaz mislim, da ima Slovenija lahko dobro, učinkovito profesionalno vojsko, da lahko izpolnjuje vse svoje obveznosti znotraj mirovnih operacij za domače potrebe in da trošimo manj. To bo seveda pri naših partnerjih izzvalo nek problem, jaz se tega zavedam, ampak odločil sem se, da imam raje manj problemov z nezadovoljnimi bolniki v Sloveniji kot z našimi partnerji v zvezi Nato.
JANŠA: Samo, da zdaj to še izmeriva. Poglejte, če vi vzamete vsa sredstva, ki so v proračunu za obrambo in jih daste zdravstveni blagajni, bo to zneslo približno štiri odstotke sredstev zdravstveni blagajni, se pravi ne bo nič se iz tega zgodilo…
PAHOR: …šesto milijonov…
HREN: Bomo videli, saj na koncu nenazadnje nocoj ne moremo več reči, kaj se bo zgodilo v enem ali drugem primeru ene ali druge vlade oziroma vladajoče koalicije. Jaz bi vama rada še nekaj točk ponudila v vajine komentarje, bolj s poudarkom na tem, da izvemo za vajina stališča vsi skupaj, seveda tudi naši gledalci in vajini volivci, kot v neko veliko polemiko, tečejo namreč zadnje minute. Ali se strinjata?
PAHOR: Prosim?
HREN: Je to dogovor, dobro.
JANŠA: Sprejemamo, ker ne vemo, kaj je…
HREN: Dobro. Bom jaz vztrajala pri dogovoru, tudi če ste ga sprejeli nevedoč, kaj sklepate…
JANŠA: To spominja na gradnjo avtocest…
HREN: Ja, tudi pa še kakšne bolnišnice pa kar vse po vrsti. Dobro, da ne izpustimo področja zunanje politike, osredotočimo se samo na problem Hrvaške. Ali bo vaša vlada, v primeru, da boste na oblasti, podpirala ali zahtevala najprej rešitev mejnega vprašanja, šele nato pa vstop Hrvaške v Evropsko unijo?
PAHOR: Torej, vem, da se pri večini Slovencev to sliši všečno, vendar moram reči ne. Od Slovenije se ni pričakovalo, da uredi odnose z Hrvaško glede mejnih vprašanj pa smo bili sprejeti v Evropsko unijo. Enaki kriteriji, ki so veljali za Slovenijo, naj veljajo tudi za Hrvaško. In Hrvaška ima zelo veliko dela, da izpolni te kriterije, in če Slovenija že kje zaostrovati te kriterije, ima kot polnopravna članica dovolj možnosti, da to stori tudi brez groženj z referendumom…
HREN: Boste vi z rešitvijo mejnega vprašanja pogojevali vstop Hrvaške v EU?
JANŠA: Kot je bilo rečeno, Hrvaška nima odprtih mejnih vprašanj samo s Slovenijo, ima odprta mejna vprašanja z vsemi sosedami, razen z Madžarsko, se pravi tudi z Bosno, Črno goro in Srbijo. In vprašanje reševanja teh vprašanj ni samo vprašanje bilateralnih odnosov med Slovenijo in Hrvaško ali pa med Slovenijo in temi ostalimi sosedami, ki niso članice EU, ampak je to tudi vprašanje izpolnjevanja političnega okvira, ki ga je Hrvaška dobila v času pogajanj, torej to ni samo bilateralna zadeva, kjer bi Slovenija pogojevala…, mi bomo skušali to vprašanje tudi s pomočjo tega, da bo Hrvaška v tem času prevzemala evropske standarde rešiti prej.
HREN: Naslednja točka, dogovarjanje o incidentih v Piranskem zalivu se mi zdi, da je tudi pomembno, da slišimo vajini končni mnenji, ker je ta afera označila skorajda cel mandat, znano, gre za izjavo gospoda Ropa, da sta si vidva z vašim kolegom Sanaderjem dogovarjala o incidentih v Piranskem zalivu pred prejšnjimi volitvami. Preiskovalna komisija je nato ugotovila, da teh dogovorov ni bilo…, ali bomo, boste ostali pri tej ugotovitvi ali pa si boste prizadevali za večji civilni nadzor nad obveščevalnimi službami, za jasnejša pravila znotraj Sove, vemo, da vloga nekdanjega šefa Sove Podbregarja še vedno ni pojasnjena in mogoče poostrili sankcije v takih primerih, ko politiki javno in zelo lahkotno tresejo neke izjave, bi človek rekel, glede na sklepe parlamentarne komisije?
PAHOR: Sova mora biti pod močnim civilnim nadzorom, enako velja tudi za vse druge inštitucije, ki imajo posebne metode in sredstva na razpolago za svoje delo…
HREN: Boste poostrili?
PAHOR: Poostril bom, to da je komisija ugotovila, da se je v tem mandatu odnašalo tudi nekatere arhive iz te službe, je nekaj, kar mora biti alarm za civilno družbo. To se v prihodnje ne sme več dogajati…
JANŠA: Ko gre za arhive, je največji problem, ki je bil s to službo, dejstvo, da je ta služba protizakonito v svojih arhivih, v svojih prostorih držala arhive, ki bi morali biti že zdavnaj predani Arhivu Slovenije. In zaradi tega na tisoče slovenskih državljanov ni moglo priti do svojih pravic in to je bila drastična kršitev, množična kršitev človekovih pravic. Ko gre pa za nadzor, pa je ta absolutno potreben. To, kar je bil problem, ki je prišel na dan ob tem konkretnem primeru, je to, da si je ta služba v prejšnjem mandatu razlagala, da lahko brez naloga sodišča prisluškuje in seveda tudi snema kakršnikoli pogovor, ki gredo za neke številke iz tujine v Slovenijo in obratno. Čim je signal presegel mejo, so si oni tolmačili, da lahko to delajo. Mi smo to prekinili, mi smo to prakso prekinili, dobili smo vsa tolmačenja…
HREN: In naredili, maksimalno kolikor se da, ta pravila transparentna…
JANŠA: Seveda, saj so bila tudi že prej, samo so se kršila…
HREN: Dobro, še ena zgodba je. Zadeva, ne glede na to, ali boste v oblasti ali boste v opoziciji, zadeva problem, ki ni rešen že od prejšnjega mandata, problem izbrisanih, ali si bosta prizadevala, da se v naslednjem mandatu ta problem reši in v čem je zdaj največji problem, so problem odškodnine, izplačila odškodnin?
PAHOR: To je eden od problemov…
HREN: …podpirate izplačilo odškodnin…
PAHOR: Podpiram zakon, ki bi limitiral višino odškodnine, verjetno bi šlo za pavšal. Ti ljudje, ki so bili izbrisani po napaki države, tako je odločilo ustavno sodišče, krivico jim je treba poravnati, imajo po ustavi pravico do odškodnine, vendar ima tudi pravico država, da reče, do nekega limita, do nekega pavšala, ker bi oni takrat, leta 1992, lahko storili več za to, da do tistega dogodka ne bi prišlo…
HREN: Ali to pomeni, da smo na pol poti, če pravi gospod Pahor, da podpira zakon z limitiranimi odškodninami…?
JANŠA: Ta zakon je v parlamentu, o njem se je razpravljalo in mislim, da tudi glasovalo na ustavni komisiji. Poslanska skupina Socialnih demokratov tega ni podprla…
PAHOR: Saj veva, kje je problem?
JANŠA: Veva, kje je problem. Problem je v razliki med besedami in dejanji, ker je bilo obljubljeno na začetku tega mandata, da ta vlada lahko računa tudi na podporo opozicije, če bo reševala to vprašanje z ustavnim zakonom. Ko pa je bil ustavni zakon predlagan, pa je poslanska skupina Socialnih demokratov dejala, da ustavni zakon ni primerno orodje za reševanje tega problema…
PAHOR: Jaz nisem noben advokat izbrisanih, sem advokat nekega stališča, da je treba odločbe ustavnega sodišča izpolnjevati. Tudi ugledni ustavni sodniki so vam rekli, da ustavni zakon, čeprav sem tudi jaz nekaj časa verjel, da je to rešitev. Če je v nasprotju z odločbami, ni prava rešitev za problem izbrisanih, torej nov zakon in limitacija odškodnin, ki bo razumno visoka, tako da ne bo povzročala revolta pri ljudeh…
HREN: Dobro, zadnjih pet minut teče, nekaj manj. Zato zaključimo seveda s tistim pričakovanim vprašanjem, z velikimi ugotavljanji in špekulacijami, kakšna bo bodoča koalicija. Vi, gospod Pahor ste rekli, da ne želite v koalicijo s stranko gospoda Janše, pri tem boste vztrajali?
PAHOR: Da, mislim, da bi bilo najino sodelovanje spričo nekaterih bistveno različnih pogledov na to, kako voditi vlado, negativna sinergija za državo.
HREN: Si vi želite koalicijo s stranko gospoda Pahorja?
JANŠA: Slovenija ima proporcionalni volilni sistem, ta avtomatsko narekuje pogajanja po volitvah in sestavo koalicij, tako bo verjetno še dolgo, ker je ta sistem v ustavi. Mi smo pred prejšnjimi volitvami vnaprej povedali, da se bomo v primeru zmage pogovarjali zv semi stranki in skušali oblikovati neko razvojno, široko koalicijo. To smo tudi naredili po volitvah, ko smo zmagali, ponudili smo sodelovanje vsem, v tej koaliciji sodelujejo vse tiste stranke, ki so želele sodelovati in enako bomo ravnali tudi po naslednjih volitvah. Jaz mislim, da v 21. Stoletju, v času, ko je Slovenija v Evropski uniji, kjer 27 držav z velikimi razlikami odlično sodeluje, ni več čas za politiko izključevanja…
PAHOR: Jaz sem bil pripravljen leta 2004, to moji strankarski kolegi vedo, vstopiti v vašo koalicijo. Večina v stranki ni bila in sem vam takrat povedal, da ob taki razdelitvi stranke ni dobro, da skleneva zavezništvo. Sklenila sva partnerstvo za razvoj, ki je dalo tej Sloveniji več dobrega kot slabega in če se smeva pohvaliti, dokument partnerstva za razvoj je še vedno najbolj pomemben dokument tretjega razvojnega soglasja, ampak od tam naprej so se stvari razvijale tako, da sta dve koncepciji vladanja, vsebine in načina tako očitni, da se izključujta, in da najino sodelovanje ne bi bilo produktivno za Slovenijo. Če boste zmagali vi, boste oblikovali vlado, če bomo zmagali mi, bomo oblikovali vlado…
JANŠA: Zanimivo bi se bilo vprašati, kdaj je prišlo do konca tega sodelovanja, ker Slovenska demokratska stranka pa tudi ta vlada, ki smo jo vodili, ni spremenila svoje politike. Do sprememb je prišlo, ko se je Socialna demokracija okrepila z nekaterimi kadri iz Liberalne demokracije, ki so prinesli neko radikalno držo in stvar je eskalirala en mesec po podpisu sporazuma o sodelovanju v času predsedovanja. Ta je bil podpisan sedemnajstega maja 2007, sedemnajstega junija 2008 pa je gospod Rop, ki je v tem času prišel v to stranko, mene obtožil nacionalnega izdajstva…in od takrat naprej so odnosi nekoliko čudni.
PAHOR: Gospod predsednik, kdaj ste dobili lepljive prste, ko sem vam poslal pismo, da se sestaneva in rešiva nekaj vprašanj, ki bi bile dobre za Slovenijo v prihodnje…
JANŠA: Ja, ampak vi ste poslali pismo nekomu, ki ga je vaša desna roka obtožila nacionalnega izdajstva in vi ste ob tem molčali…
PAHOR: Veste, kakšnih obtožb sem bil jaz deležen s strani vaših ljudi, ampak sem jih mirno prenesel, celo zarote proti vladi in državi, mirno prenesel. Razumem, da imajo ljudje svoja stališča in breze neke potrpežljivosti tudi ni demokracije…
JANŠA: To absolutno verjamem in sem pač tudi na svoji koži izkusil. Predlagam vam, da kaj poslušate gospoda Cvikla…
PAHOR: Prav rad. Ima veliko pametnih zamisli, bi bilo dobro, če bi ga kdaj tudi vi…
HREN: Slovenska politika, to zdaj seveda ugotavljamo lahko vsi skozi ta vajin pogovor, je dostikrat utemeljena tudi na osebnih zamerah. Ampak neko.
PAHOR: Nimam nobene osebne zamere.
HREN: Neko drugo vprašanje še, čisto na kratko. Vas je, gospod Pahor, kaj strah, da vas vaši sedanji zavezniki, stranka Zares in LDS, s katerimi se dogovarjate o morebitnem prevzemu oblasti in koalicije, pustijo na cedilu in kdo izskoči v vlado gospoda Janše, če bi on zmagal?
PAHOR: Ah, to je njihova absolutna pravica in na to jaz nimam.
HREN: Tako trdnega dogovora vi nimate?
PAHOR: Jaz si ga želim, vendar imajo oni pravico, ki je nad tem dogovorom.
HREN: Je vas strah, gospod Janša, kako boste sestavili koalicijo v primeru zmage, ker namreč vašim zaveznikom, SLS - u in NSi -ju, zelo slabo kažejo ankete?
JANŠA: No, te ankete so tem strankam slabo, kot pravite, kazale pred vsakimi volitvami, tudi pred štirimi leti. Lahko se naredi neka primerjava; so problemi, ne. Naš partner vlade, Slovenska ljudska stranka, ima probleme s svojim predsednikom, ki ni ravno ljudski. Nova Slovenija ima probleme, ker nekateri v tej stranki skušajo skoz zamenjavat predsednika in to seveda vpliva na, na, na njihov rejting v javnem mnenju. Ampak to ni nič novega in jaz sem prepričan, da bodo te stranke prišle v parlament in bomo z njimi tudi v prihodnje z veseljem sodelovali. Vendar bomo skušali oblikovat širšo koalicijo, jaz mislim, da Slovenija to potrebuje in da je treba sledit nekaterim pozitivnim primerom tudi iz preteklosti, ko je to obrodilo dobre rezultate. Če potem, in še enkrat ponavljam: vnaprejšnja politika izključevanja me nekoliko moti, sicer pa se zarečenih, zarečenega kruha največ poje. In bistveno lažje je bit trden glede neke hipotetične možnosti.
PAHOR: Verjetno ste name mislili pri zarečenih besedah in izključevanju?
JANŠA: Ne, nasploh.
PAHOR: Gospod predsednik.
JANŠA: Pri izključevanju ja, pri zarečenih besedah pa ne.
PAHOR: Kdo je, kdo je enostransko prekinil sporazum, podpisan, o sodelovanju strank pri vodenju Evropske unije? Socialni demokrati ali vi?
JANŠA: Vaša desna roka, ki je en mesec po, ki je en mesec po podpisu tega sporazuma proglasila predsednika vlade za nacionalnega izdajalca. In naslednje mesece, ko smo imeli na mizi nekatere konkretne rešitve, kjer bi lahko naredili korak naprej pri reševanju teh odprtih vprašanj s Hrvaško, sem moral jaz potem v Bruslju pojasnjevat ali mi res prisluškujemo predsedniku vlade tuje države.
PAHOR: Predsednik, ali lahko nekaj rečem? Vi veste, da vas spoštujem, nekateri vas prezirajo, ampak jim vzbujate strah. Jaz vas spoštujem, se vas pa ne bojim. Rad bi vam to rekel: se vam zdi, da ste ravnali prav, ko ste, tako razumem, mene obtožili na tisti slavni seji o, o zaupnici, da širim slab glas o vladi in o državi v evropski politiki. Se vam je zdelo prav, da ste to izrekli? Ker to je, v bistvu, letelo takrat name.
JANŠA: Jaz nisem vašega imena takrat omenil, sem pa citiral vašo Oceno stanja, v kateri je pisalo nekaj podobnega kot v, se opravičujem, kot v tej znameniti novinarski peticiji.
PAHOR: Hočem reč, a ste mislili, da tudi mene to lahko prizadene, ker me je.
JANŠA: Seveda, ampak jaz sem citiral vaš dokument, tam je pisalo, da ta vlada ravna nekoliko nenavadno, če se blago izrazim z mediji, vi se niste blago izrazili. In na tej podlagi ali pa približno enako oceno, češ da predsedovanje Slovenije Evropski uniji s takšno vlado predstavlja nevarnost za Evropsko unijo. Ta ocena je bila poslana v svet.
PAHOR: (manjka beseda)
JANŠA: Nekaj mesecev pred predsedovanjem Evropski uniji.
PAHOR: Recimo, da je to olajševalna okoliščina in jo sprejmem. Ampak a sprejmete vi kot olajševalno okoliščino to, da Tone Rop, takrat, ko je dal to informacijo, tega ni želel dati javno, da je bilo to posneto na nezakonit način. Vendar sem jaz kljub temu kolegu Ropu rekel, da take informacije, takega značaja, ne bi smel delit z nekom, z nikomer. Tudi of the record, ne.
JANŠA: Poglejte, jaz sem to razlago sprejel, midva sva govorila še isti dan oziroma naslednji dan.
PAHOR: Tako je. In rečeno je bilo, z vaše strani, da bo gospod Rop to situacijo popravil. Da bo imel tiskovno konferenco, kjer bo stvari pojasnil. Gospod Rop je imel tiskovno konferenco, kjer je obtožbe samo ponovil. Edino kar je izšlo iz tega je to, da jaz nisem takoj reagiral in sem zamudil dragoceni čas, ko je stvari treba pojasnit.
HREN: Lahko tukaj zaključimo?
PAHOR: Lahko bi nadaljevala, ampak bolje je, da zaključiva tukaj danes.
HREN: Lahko bi nadaljevala, bilo bi zanimivo, ampak vendarle. V vsakem primer.
PAHOR: So tudi stvari, ki jih je potrebno zamolčati.
HREN: Če pa imate to v mislih, pa kar povejte, je kar zanimivo slišat.
PAHOR: Ne, ne, kakšen krat.
JANŠA: Ne, poglejte, pri tej zgodbi je tekla.
PAHOR: Kakšen krat je treba izkoristit priložnosti(manjka beseda).
JANŠA: Pri tej zgodbi je tekla preiskava eno leto. Parlamentarna komisija, ki, kjer ima večino opozicija, je, mislim, da desetkrat poslušala te posnetke, in na koncu je ugotovila, da ni bilo dogovarjanja, da ni bilo dogovarjanja o incidentih.
HREN: Kot smo že rekli. Dobro. Zaključimo tukaj. Mislim, da edino kar je možno reč, da bo res zanimivo spremljat kako se bo po volitvah oblikovala, kako boste vi ali vi, oblikovali svoje koalicije in kakšno bo seveda, neglede na razmerje sil, vajino sodelovanje v bodoče. Čisto za konec, spoštovana gosta, pa vendarle še eno vprašanje. Zagotovo dobro vesta, da je za to nocojšnje soočenje veliko zanimanja, upam, da tudi pri gledalcih, in vidva, ne, pri volivcih, ne samo pri kolegih novinarjih, fotoreporterjih, analitikih in tako naprej. Pa me zanima, koliko časa ste se, sta se, pripravljala na to nocojšnje soočenje in kaj so vama naročili volilni štabi?
PAHOR: Meni so naročili, da moram bit boljši od predsednika vlade in zmagat na volitvah.
HREN: In, in koliko časa ste se pripravljali?
PAHOR: Torej, jaz sem si vzel za pripravo veliko časa, pa ne zaradi volilne kampanje, ampak zaradi tega, ker obstoji možnost - jaz bom storil vse, da se bo to zgodilo - da zmagamo na volitvah. Odgovornost za vodenje države je prevelika.
HREN: Ne, ne, za nocojšnje soočenje, koliko ste se pripravljali?
PAHOR: To je sodilo samo v okvir priprav na, na morebitno, na morebiten prevzem odgovornosti po 21. septembru.
HREN: Da slišimo vaš, vas?
JANŠA: No, jaz to cenim, ker tudi jaz se skušam na vse nastope resno pripravit, izkoristim pa čas, ki je za to na razpolago. Na poziciji na kateri sem, seveda, ne gre v tem času samo za volilno kampanjo, je bilo časa manj kot bi si ga, si ga želel. Sem pa zadnja dva dni skušal nekaj časa posvetit tudi, tudi tej pripravi. Vendar pa, kot je rekel kolega Pahor, predvolilna kampanja je nekaj kjer se dajo na mizo rezultati prejšnjih let. In tukaj ima opozicija določeno prednost, ker ima več časa.
HREN: Dobro. Sicer pa je bilo to, tako in tako, naj povem, to je bilo, tako in tako, vprašanje namenjeno temu, da preko ovinka izvemo za kako resnega, trdega, težkega in nevarnega nasprotnika, ne, ocenjujeta drug drugega. Bodo. Ja?
PAHOR: Predsednik SDS - a ima gotovo eno veliko prednost; na desnici, praktično, nima konkurence in praktično bodo volivci, ki si ne želijo politične spremembe, verjetno glasovali za njegovo stranko. Medtem ko imam jaz na levi sredini še dva zaveznika, LDS in Zares, brez katerih ni mogoče sestavit politične večine. In tukaj se bodo verjetno glasovi razdelili in vprašanje je ali lahko jaz naredim ta podvig, da relativno zmagam na teh volitvah in dobim čisti mandat za sestavo vlade.
HREN: Ja. No, pa smo zaključili s pohvalo gospoda Pahorja na koncu, vam. Skratka, kot rečeno, kot ste rekli, na koncu bodo.
JANŠA: Tukaj vidite sebe, oprostite, ker ko takole govoriš z ljudmi, ki prihajajo v vašo oddaje, se včasih bolj bojijo vaših vprašanj kot sogovornikov. Torej, je treba dodat, je treba dodatna priprava tudi zaradi tega.
HREN: Jaz bom to vzela za kompliment.
JANŠA: Saj to je kompliment.
HREN: Hvala lepa. Mi pa bomo seveda tukaj zaključili oddajo. Kot rečeno, na koncu bo seveda odločitev v rokah volivcev. Kako in koliko nocojšnjih gledalcev pa sta vidva prepričala v tem soočenju, pa bodo izmerili naši kolegi. Če bolj natančno povem, anketarji pogodbenega podjetja, ki ta posel obvladajo, takoj po zaključku te oddaje vas bodo nekatere poklicali in mi bomo rezultate te ankete objavili v jutrišnjem dnevniku. Spoštovana gosta, hvala vam za sodelovanje v Tarči, hvala seveda tudi občinstvu, ki ste nas spremljali tukaj v studiu in seveda vam, spoštovani gledalci, za vašo pozornost. Uspešno, seveda, v volilni kampanji, ki se začenja jutri, uspešno seveda na volitvah. Nasvidenje.
PAHOR: Obema?
HREN: Obema. Nasvidenje.
JANŠA: To diši po veliki koaliciji.

Medij: TV Slovenija 2
Avtorji: Hren Lidija
Teme: NKBM - Nova Kreditna banka Maribor, Istrabenz
Rubrika / Oddaja: Tarča
Datum: 20. 08. 2008
Termin: 20:00
Trajanje:110