Starič, Marko Pečauer, foto Jože Suhadolnik Vstopamo v zadnji teden volilne kampanje, ki je doslej dala zelo neizrazit vtis. Dr. Matevž Tomšič pravi, da če bi tujec prišelv Slovenijo, najbrž ne bi niti opazil, da se bližajo kakšne volitve. Zakaj se vam zdi, da je tokratna kampanja tako neizrazita? Ste premalo prizadevni, premalo aktivni? Zver: Ni nujno, da je ta ocena točna. Če bi sedanjo kampanjo primerjali s tisto pred petimi leti, je ta zagotovo bolj živahna in bolj pestra. Zadnjič je v neki televizijski oddaji nekdo dejal, da je kampanja en dolgčas. Verjetno zato, ker je ne pozna, ji ne sledi in se mu mogoče zdi malo bolj dolgočasna kot lanska državnozborska. Tam se mobilizirajo vse narodne in politične sile. Tukaj pa je tudi filozofija kampanje drugačna. Ne gre toliko za imeti ali ne imeti oblast, ampak bolj za predstavljanje političnih interesov Slovenije na evropskem političnem parketu. Ker so te institucije relativno oddaljene od ljudi, ti vnašajo nekoliko manj energije v te volitve in jih verjetno tudi manj zanimajo. Če bi vprašali nas, ki smo zbrani tukaj, pa bi rekli, da še ni bilo tako intenzivne kampanje. Na državnozborskih volitvah smo imeli en volilni okraj, zdaj pa je volilna enota cela Republika Slovenija, in to je izjemno naporno. Toda med ljudmi pravega predvolilnega razpoloženja ni čutiti in meritve kažejo na nizko volilno udeležbo. Peterle: No, jaz vseeno pričakujem rahlo višjo volilno udeležbo kot pred petimi leti. Na terenu zaznavamo dovolj interesa. In na terenu smo že cel mesec, po vsej Sloveniji imamo zanimiva srečanja. Ljudje vedo vse več o pomembnosti evropskega parlamenta. Ni pa kakšnega močnega, kaj šele zgodovinskega razpoloženja. Deloma pa je tako stanje tudi odraz tega, da se je vsaj v prvih letih sorazmerno malo poročalo o tem, kaj delamo v evropskem parlamentu. Pa tudi Evropska zveza danes ni v takem stanju, kot je bila recimo v času Delorsa in Kohla, ko je šlo vse navzgor. Danes Evropa deli čas krize in takrat se pozornost ljudi navadno obrne navznoter, k državam članicam, in jih malo manj zanima Bruselj. Thaler: Za kandidatke in kandidate volilna kampanja nikakor ni dolgočasna. Dejstvo pa je, da smo odvisni od sedme sile. Mediji v bistvu diktirajo, koliko je kampanja prisotna v javnosti, ne nazadnje tudi, koliko je zanimiva. Za zdaj ni v središču medijskega zanimanja, verjetno pa se bo v zadnjem tednu kampanje to precej spremenilo. Poleg tega, da križarimo po Sloveniji od Goričkega do Pirana, kot bi rekel. Kreslin, se veliko dogaja tudi v virtualnem svetu. Za nove generacije je zanimivo, recimo, da je na Facebooku mogoče iz ure v uro spremljati, kje smo kandidati, kaj počnemo, o čem razmišljamo, kaj razlagamo ljudem. Opažam, da je velik del publike vezan na to; tudi če ne grejo na shode, si to sproti pogledajo in komentirajo. Zanimanje za te volitve je povezano s siceršnjim statusom evropskega parlamenta, dosedanjih poslancev in zanimanjem medijev za njihovo delo. To je vsekakor premajhno - ali pa so oni premalo delali. Po mojem gre za prvo. Zver: Evropska dimenzija je zdaj v zavesti Slovenca nekoliko bolj poudarjena tudi zaradi drugih evropskih institucij. Prvič imamo člana evropske vlade, pa Svet Evropske unije, celo vodili smo ga. Pred petimi leti dejansko nismo točno vedeli, za kaj gre pri evropskih volitvah. Tokrat ta izgovor, slaba prepoznavnost evropskih institucij, pri povprečnem državljanu v Sloveniji ne bi smel biti ključen. Je pa res, kampanja bi lahko bila medijsko bolj promovirana. V primerjavi z državnozborskimi volitvami ji v medijih namenjate veliko manj prostora in časa, zlasti neplačanega. Kot je bilo rečeno, potekajo tudi take nevidne, virtualne kampanje. Ampak najbolj »ziher« je še vedno živi stik. Prideš tja, stisk roke in pogled v oči. To je to. Peterle: Zanimivo, da je malo možnosti soočenj med nami samimi. Nobena televizija ni ponudila, da jaz sprašujem recimo gospoda Zvera in on mene ali pa recimo gospoda Thalerja. Thaler: To bi bilo gotovo zanimivo! Zver: Iz te kampanje se delajo neke druge volitve,4cot da so volitve za vesoljski parlament, kot da so te volitve iztrgane iz naših razmer, kot da ljudje ne živijo tukaj. Evropske volitve so v osnovi nacionalne, tako ali drugače. Ne samo da potekajo v nacionalnem okviru, ampak so tudi po vsebini, po duši nacionalne. Je zato vaša kampanja usmerjena v notranjepolitično dogajanje? Slogan SDS je: Zmoremo bolje! Kot da kandidirate za ministra slovenske vlade in ne za evropskega poslanca. Zven V vseh državah je tako. Kampanja se ne more izogniti notranjepolitičnim temam. To je logično, ker ljudje živijo s konkretnimi razmerami, ne z nekimi abstraktnimi daleč stran. Drugi razlog je ta, da so vse volitve po državnozborskih neke vrste test za vladajočo koalicijo. Če bi imeli lokalne volitve, bi rekli, da je to referendum o uspešnosti vlade, če bi imeli predsedniške ali pa kakšne druge, bi rekli isto. Ali torej te volitve razumete kot neke vrste popravni izpit? Zven Ne, ne, to ni naš popravni izpit, bo pa neke vrste referendum o tem, kako so ljudje zadovoljni z razmerami v državi in z vodenjem države. Thaler: To so evropske volitve in odloča se o slovenskih poslankah in poslancih v evropskem parlamentu. Seveda je lahko psihološko to test za eno ali drugo. Vendar sam nisem bil ne v prejšnji ne v tej vladi in se mi kot kandidatu ne zdi spodobno, da se zdaj glasuje o slovenski vladi. Državnozborske volitve smo imeli pred dobrega pol leta. In takrat so se ljudje odločili. Tako hitro po volitvah forsirati debato o zadovoljstvu z domačo politiko se mi zdi prezgodaj. Zdaj se je treba vprašati predvsem o zadovoljstvu z zapuščino prejšnje vlade po štirih letih. Menim sicer, da to sploh ne sodi v to kampanjo. Peterle: Vidim pomembno povezavo med Brusljem in Ljubljano. V Evropsko zvezo smo šli, da bi bilo doma boljše. Mene zanima, koliko smo sposobni promovirati slovenske interese v Bruslju in koliko je Slovenija sposobna prevajati najboljše prakse in standarde v slovensko politično in gospodarsko življenje. Tukaj pridemo do vprašanja odnosa do trenutne politike. To je neizbežno, brez tega ne gre. Ko gledam, kaj se dogaja po Evropi, in vidim, da Slovenija pada nadpovprečno glede na druge, kakor je prej rasla hitreje kot drugi, me to skrbi. Mene skrbi, zakaj so v Evropi banke uporabile okoli 30 odstotkov državnih jamstev, pri nas pa nič. Pri nas so se začele stvari ustavljati. Mi smo v krču. Skrbi me, da Slovenija danes ne gre ravno v evropski smeri. Zadolženost raste in davki gredo gor. V recesiji ne dvigaš davkov! Tudi do tega se mora opredeliti kandidat v evropski kampanji. Thaler: Gre za to, da naj gre Evropska unija tudi v smeri Slovenije, poleg tega, da gre v smeri Amerike, Islandije itd. V Evropski uniji smo imeli desetletje vladavine desnice - z njeno mentaliteto: »individualni pohlep je pot k skupni sreči« . Malo karikirano rečeno je to temelj te filozofije. Bush jo je s svojo ekipo zelo promoviral, Evropska unija se ni kaj dosti upirala. Ko je šlo za vprašanje, ali naj se finančni trgi bolj regulirajo ali ne, so bili proti, in to večina poslancev konzervativne oziroma Evropske ljudske stranke. Na teh volitvah gre za to, ali bo ta konzervativna večina ostala ali jo lahko nadomesti večina socialistov in socialnih demokratov. Lista slovenskih socialnih demokratov, pod številko 5 na glasovnici, bo v tej politični skupini. Upamo, da nas bo čim več izvoljenih, zato da bomo prispevali, da pride do nove večine, ki bo leva, socialnodemokratska, in ki bo uveljavljala drugačne metode, kot so bile v navadi v zadnjih desetih letih. Seveda je to tudi slovenska diskusija. Na predsedniških volitvah pred dvema letoma smo imeli določen trend; vemo, kako se je končalo. Imeli smo določen trend lani na parlamentarnih volitvah, vemo rezultat. Zdaj gre za to, ali se lahko ta trend potrdi tudi na evropskih volitvah. Zver: Gospod Thaler včasih malo po svoje uporablja nekatere besede: konzervativno, levo, desno. Ni tako enostavno aplicirati v evropsko politiko ameriške formule: konzervativci, liberalci, levi, desni in podobno. Skratka, konzervativno je dlje od desne sredine. Vajgl: Ugovarjal bi tezi, da se Slovenija s svojimi trendi bistveno razlikuje od ostalih evropskih držav. Nimamo pozitivnega trenda, ampak tudi nobena druga evropska država ga nima. Ne bi bilo pošteno delati primerjave gospodarske situacije, v kateri se je znašla Slovenija zaradi globalne svetovne ekonomske krize, z nekim srečnim obdobjem zadnjih štirih let, ko je prejšnja vlada imela veliko sreče - mogoče več sreče kot pameti -, zato da je lahko živela v relativni državi udobja in ugodja in da je slabo alocirala tista sredstva, ki bi jih bilo mogoče prigqspodariti v časih gospodarske konjunkture. Ta vlada je dobila slabo dediščino in se mora zdaj po najboljših močeh izvleči iz teh trendov. Je pa tudi res, da smo dobili nekaj lastnih fenomenov, na primer ta fenomen tajkuniziranega gospodarstva. Ta ni od zmeraj. V svojih sedanjih razmerah se je razvil v zadnjih štirih ali petih letih, kar sovpada z obdobjem vladanja prejšnje vlade. Tajkunski krediti so bili dani v letih 2004-2008. Zver: Tajkuni seveda niso nastali v času Janševe vlade, ampak veliko prej. Korenine gre iskati v divji privatizaciji in celo Markovičevi zakonodaji konec osemdesetih let, ko se je dejansko prisvajalo družbeno premoženje, ko so nekateri zelo hitro obogateli. Če bi bili proti tajkunskim kreditom, kar smo načeloma vsi, bi vaša stranka v parlamentu glasovala proti reprogramiranju tajkunskih kreditov, proti amandmaju, ki ga je vložila vaša vlada, pa ni. Peterle: Gospoda Thalerja čutim v izrazito črno-beli izdaji. Glejte, deset let je bil v Veliki Britaniji šef vlade Tony Blair, v Španiji Zapatero. Gre za dve od največjih držav Evropske zveze, ki sta danes soočeni z globoko krizo. Včasih pa je bil šef evropske komisije Jacques Delors, socialist, kije lepo vozil s Helmutom Kohlom in Jacquesom Santerjem in z drugimi šefi evropskega sveta. Tukaj vidim problem razumevanja delovanja evropskega parlamenta. Levica četudi bi zmagala - in menim, da ne bo -, ne bo dosegla absolutne večine in ne more prevzeti Evrope. Morala se bo pogovarjati z desnico. Skupaj bomo iskali rešitve in bomo veseli, če jih bomo našli. Vajgl: Z vami se tukaj popolnoma strinjam. Peterle: Hvala. O domači sceni pa: od devetnajstih let demokracije je bila slovenska pomlad na oblasti šest let in pol. Tudi iz tega izhajajo posledice, ki jih vidimo v nedokončani tranziciji. Thaler: Glede zadolževanja in tajkunov: v štirih letih Janševe vlade, od 2004 do 2008, se je kreditna izpostavljenost bank do tujine povečala s približno 1,2 milijarde evrov na 8,8 milijarde evrov. Manjši del tega denarja šel za Dars, za gradnjo avtocest, večina je šla za financiranje menedžerskih prevzemov, za tako imenovane tajkunske kredite. Seveda je ta nevarnost obstajala že ves čas prej, vendar se ni uresničila. Problem je narediti kapitalizem iz socializma, ker kapitalizem predpostavlja kapitaliste. Slovenci smo se pred devetnajstimi leti odločili za kapitalizem, ne maramo pa kapitalistov. Te dileme še nismo znali rešiti in jo bomo zelo težko. Ampak v teh štirih letih se je uporabljal slogan »Država naj se umakne iz gospodarstva«, zato da se naredi »svoje« kapitaliste, da se z njimi kupčuje za medije ali za kaj drugega, od tistega znamenitega avgustovskega sestanka 2005 v Janševi pisarni na vladi. Zver: Zoran Jankovič je avtor te teze, da so bili tajkuni spočeti v Janševi pisarni. Takrat so se taki trditvi kravice smejale po vsej Sloveniji. Vsi so vedeli, koliko je ura, kdaj so nastali tajkuni in da Janša nima nobene ekonomske moči. Vajgl: To so samo tiste kravice, ki so skozi okno gledale in so se zato smejale, kajne. Zver: Dobro, ampak veste, kje je problem? Thaler: Krave se sploh bolj malo smejejo. Zver: Ja, seveda, mora biti zelo smešno. Ključen problem je, da levosredinske vlade niso učinkovite pri vlečenju voza iz blata, iz krize držav. Španija ima najslabše podatke izmed vseh držav, 16-odstotno brezposelnost, podobno Madžarska, tudi slovenska vlada je dokaj neuspešna. Filozofija leve sredine je bliže distribuciji kot ustvarjanju. V gospodarstvu pa je potrebno dovolj kisika in dovolj kondicije, da lahko pospešiš rast. Potrebna je druga filozofija: skromnejša, manj močna država, nižji davki, da dobi gospodarstvo denar za investicije in za nova delovna mesta. Vajgl: Zdaj smo prišli do evropskega diskurza: katera dobra praksa je tista, ki državi pomaga priti iz težave. Za nas bi bilo zelo modro, če bi se držali skandinavskih modelov. Sam sem bil veleposlanik na Finskem, ko se je '92., '93. leta ta država izvila iz neverjetne krize. Mimogrede, levosredinska vlada je bila tista, ki je vzpostavila novi model socialnega kapitalizma z vsemi tradicionalnimi skandinavskimi vrednotami. Dosegli so nacionalni konsenz. Dogovorili so se, da morajo dati nov zagon svoji državi. In v ta model so vpeli akademijo znanosti, univerze, inštitute. Vse na osnovi političnega konsenza. Nekaj takega bi bilo za Slovenijo več kot potrebno. Zver: Jaz to podpišem. Thaler: Morali bi se že nehati prepirati o tem, katera vlada je bolj uspešna! Ta vlada je nastala pred šele šestimi meseci, pustimo ji, da dela. Vajgl: To je bistveno bolje od diskurza, ali je to levi ali desni odgovor na krizo. Najti moramo učinkovit odgovor. O tajkunih pa: mislim, da se midva z g. Zverom pravzaprav strinjava, ko govoriva o tem, da se je nekontrolirano bogatenje začelo že praktično neposredno po osamosvojitvi. O fenomenu, ki so ga poimenovali »tajkuni«, pa govorimo šele zadnjih nekaj let. Govorimo, da so tajkuni tisti, ki so dobili tako imenovane tajkunske kredite. Drugi so dobili neke druge kredite ali obogateli z nekimi drugimi špekulacijami. V Evropi so se s problemom tajkunov in tudi moralnosti kapitalizma na tej najvišji ravni menedžmenta in korporacij soočili že pred petimi, šestimi leti. Saj se spomnite, gospod Peterle, recimo krize nemških koncernov, Mannesman, pa Deutsche Bank itd., kjer so nenadoma ugotovili, da je cesar gol oziroma da ti menedžerji kradejo in da delajo v svojo korist. Nekaj teh največjih tajkunov danes sedi v zaporih. Oni so svojo mizo počistili. Nas pa to še čaka. Peterle: Pohlep ni omejen na politično barvo. Žal Demosu ni bilo omogočeno, da izpelje bolj pravično privatizacijo. Takrat je prišlo do blokade, ki je bila umaknjena, ko je Demosova vlada odšla, in takoj potem je bil sprejet zakon o privatizaciji. Preprečili so, da bi pomladne sile izvedle privatizacijo! Ampak vaša stranka se je s tem modelom strinjala! Peterle: Ta zakon je bil sprejet v času Drnovškove vlade. O modelu privatizacije je bila takrat izrazita politična borba. Kasneje je šel sistem v to smer, da so spet dobili isti; čeprav imamo nekaj novih bogatašev, se je več ali manj prestrukturiralo v smeri tistih, ki so imeli moč že prej. Tu je prišlo do tega, da ni šla tranzicija v drugačno in bolj pravično smer. Thaler: Kaj mislite, da bi Demos bolje privatiziral, ali kaj? Peterle: Mislim, da bi privatiziral s pravičnejšim modelom tisti, ki je bil takrat politično odgovoren. Glede Finske bi dejal: na Finskem se strinjajo, kaj je za državo dobro, ter levi in desni tekmujejo, kdo bo v osnovi isti program izvrševal bolje, zato tam ne podirajo konceptov tako kot pri nas. Bil sem zelo pozoren, ko je nova koalicija govorila o spremembah. Jaz jih ne vidim. V tem je problem, to vlado vidim kot neodločno. Toda ravno Pahor napoveduje dogovor vseh političnih sil v Sloveniji, kakšna naj bi bila država čez deset, dvajset let, po finskem vzoru. Peterle: Ja, napoveduje, pa niti rebalansa ne morejo sprejeti. Zven Ključni problem je ravno neodločnost. Napovedali so tretji sveženj - ga ni, napovedali so drugi rebalans - ga ni, a minister Križanič napoveduje že tretji rebalans. To pa dejansko ustvarja negotovost med ljudmi, zlasti med gospodarskimi akterji. Vsaj oni bi morali vedeti za jasna pravila igre in okoliščine, v katerih bodo gospodarili. Peterle: Pri nas politika tačas ustavlja gospodarski razvoj. Vajgl: Teh vladnih ukrepov je veliko več, kot ste jih vi pripravljeni priznati in kot ste jih tudi pripravljeni prebrati. Ni pravično je pa lahko propagandno učinkovito - govoriti, da ta vlada ne dela. Ta vlada dela, lahko se pa ne strinjate s tem, ali dela dovolj učinkovito, ali bi vi drugače delali. Thaler: Lahko se dolgo prerekamo o prejšnji in sedanji vladi. To po mojem ni ključna stvar za evropske volitve, lahko pa je eden od kriterijev. Logika, kot je Peterletova, da je v slovenski privatizaciji ali pa vzpostavitvi kapitalizma šlo za to, da lastnino privatizirajo pravi, potem bo pa politika tudi prava, je velik problem, ki nas tepe že zadnjih 18 let. O tajkunih pa - ključno je, da država končno zagotovi izvrševanje zakonodaje ali jo izboljša, da tako imenovani tajkuni ne bodo mogli nekega jutra na tiskovni konferenci obvestiti, da so preko raznih firm postali večinski lastniki podjetij, v katerih so predsedniki uprav. Če bi se to zgodilo v normalni zahodni državi, bi tak človek čez dva meseca sedel, v Ameriki bi bil verjetno obsojen na 256 let zapora. Ker v primeru javnih borznih družb to pomeni, da je verjetno varal vse male delničarje, da je prikrival kup relevantnih dejstev in s tem kršil zakonodajo. Če nam bo kot evropskim poslancem uspelo, tudi preko evropske regulative in zakonodaje, tako logiko pripeljati v Slovenijo, bomo veliko prispevali k temu, da se stvari normalizirajo. Če se premaknemo k drugi temi; hrvaški premier Sanader je napovedal, da se Hrvaška ni pripravljena pogajati o spremembah Rehnovega predloga. Koliko časa še lahko Slovenija blokira Hrvaško v pristopnih pogajanjih? Peterle: Slovenija ne blokira Hrvaške, ampak se Hrvaška blokira sama, ker je nastopila s pristopno dokumentacijo in z enostranskimi dejanji, ki so zahtevali slovenski »ne«. Ker je v to dokumentacijo vključila svoj interes, je bilateralno vprašanje postalo evropsko vprašanje. V tem duhu je govoril tudi OUi Rehn. Hrvaška je s številnimi enostranskimi dejanji defacto odstopila od sporazuma 25. 6. 1991. Zdaj skuša postavljati pravila igre sama. Sloveniji očita blokado, sama ni sprejela ideje o mediaciji, tri tedne smo čakali na njen odgovor, zdaj napačno razlaga, da gre pri Rehnovem predlogu za pusti-vzemi, in zdaj spet pravi, da ne bo sprejela slovenskih predlogov. To je zame nedopustno pogojevanje. Ampak kako naprej? Peterle: Manjka ključen element, to je pogovor med Ljubljano in Zagrebom. Ko bo ta pogovor vzpostavljen, bomo prišli kam naprej. Ne more biti preprosto tako, da kar bodo oni sprejeli, velja in nihče ne sme nič reči. Tudi Rehn je rekel, da je predlog dal obema državama, in če ga je ena v celoti sprejela, to ne pomeni, da ga mora v celoti sprejeti tudi druga. Prosil je za odgovore in smo jih dali. Zdaj Rehn dela pri tej zadevi naprej. Thaler: Za pogovor morata biti dva. Res je nenavaden vtis, da Hrvaška stalno pogojuje, ali se bo pogovarjala ali se ne bo, kdaj bo odgovarjala, kdaj ne. V tej fazi pogovorov neskončno ponavljanje, da je Rehnovo pravilo vzemi ali pusti, spominja - naj se malo humomo izrazim -, kot da hrvaški premier želi nastopati v oddaji Vzemi ali pusti, OUi Rehn pa da je Zmago Batina. Rehn je jasno povedal, da ni »Zmago Batina«, temveč mediator, in da morata biti partnerja za to, da se dogovorita. Za slovenske predloge je jasno povedal, da so konstruktivni. Sloveniji za zdaj ne ostaja drugega, kot da počaka, da se uradni Zagreb odloči, kdaj želi rešiti ta problem. Vse kaže, da ima Zagreb razloge, da se mu ne mudi. Verjetno tudi zato, ker bi potem prišli na površje drugi problemi, ki jih imajo z Evropsko unijo, Slovenija pa jim pride prav za ustvarjanje vtisa, da je edini razlog, da ne napredujejo. Je Slovenija vlekla prave poteze? Vajgl: Slovenija ne dela prav, kadar se o neki zelo pomembni zadevi, kot je meja med državama, pogovarjamo prek televizijskih ekranov. O takšnih stvareh se morajo države pogovarjati na primeren način, po diplomatskih kanalih. Pogovarjati se je treba oprto na strokovne podlage. Mislim, da je tukaj bilo narejenih nekaj napak, tako na slovenski kot hrvaški strani. Zaradi tega sta se obe državi našli v neki situaciji, ko je izhod iz krize težko videti. Tukaj je očitno potreben kompromis med dvema državama. Drugače ne gre. Zdaj smo prišli v situacijo, da je Hrvaška izrazila načelno nasprotovanje kompromisu kot takemu, in to zamerim hrvaški politiki in Sanaderju. Ali kot pravi Sanader zelo pogosto, ne da bi vedel, o cem govori, to je neevropsko obnašanje. Peterle: Rekel je »ne«, preden je videl slovenske odgovore. Zver: Problem je nastal takrat, ko sta obe vladi spremenili medsebojne odnose v notranjepolitično temo. Kdaj seje to zgodilo? Zven Z menjavo vlade. Oba premiera sta zaigrala na isto vižo, s tem da je hrvaški predsednik zelo pomagal svojemu premierju pri zaostrovanju odnosov. Ampak poglejte, Rehnov predlog sploh ne bi smel priti na mizo v taki obliki, kot je. Je indikator ratinga Slovenije v svetu in njene vloge v Evropski uniji. V zadnjih mesecih si je Slovenija zelo poslabšala ugled v svetu. Vsaj iz treh razlogov. Prvi je ta, da je bila premalo aktivna v evropski komisiji. Tukaj bi lahko več storil tudi naš komisar. In potem je celo Svet Evropske unije podprl predlog evropske komisije oziroma Rehnov predlog, kar je bil drug hud udarec. Naš zunanji minister bi moral glede tega storiti veliko več. Tretji razlog pa je, da smo imeli v tem času okrnjeno diplomacijo, kar je otežilo slovensko lobiranje. Thaler: SDS na tej točki zelo rada zavije v poveličevanje preteklih štirih let in v polemiko proti sedanji vladi. To se mi ne zdi pametno niti spodobno. Predsednik Pahor in koalicija sta v pol leta zelo uspešno sanirala dve ključni strateški napaki prejšnjega mandata. Ena je odpoved sporazumu Račan-Drnovšek in druga je nesrečni blejski dogovor o meddržavnem sodišču v Haagu. Tega je seveda prejšnji premier Janša potem večkrat zanikal, toda uradni Zagreb se neprestano sklicuje nanj. Morda je bila napaka, da se takoj po prenosu oblasti v Sloveniji nismo uradno odpovedali dogovorom, ki so bili sklenjeni na Bledu. V vsakem primeru pa je to, kar imamo zdaj na mizi, bistveno boljše, kot pa je bil blejski dogovor. Vajgl: Z g. Zverom se pravzaprav strinjava, ko govoriva o tem, da seje nekontrolirano bogatenje začelo že praktično neposredno po osamosvojitvi. O fenomenu, ki so ga poimenovali »tajkuni«, pa govorimo šele zadnjih nekaj let. Govorimo, da so tajkuni tisti, ki so dobili tako imenovane tajkunske kredite. Drugi so dobili neke druge kredite ali obogateli z nekimi drugimi špekulacijami. V Evropi so se s problemom tajkunov in tudi moralnosti kapitalizma na tej najvišji ravni menedžmenta in korporacij soočili že pred petimi, šestimi leti. Zver: Tajkuni seveda niso nastali v času Janševe vlade, ampak veliko prej. Korenine gre iskati v divji privatizaciji in celo Markovičevi zakonodaji konec osemdesetih let, ko seje dejansko prisvajalo družbeno premoženje, ko so nekateri zelo hitro obogateli. Če bi bili proti tajkunskim kreditom, kar smo načeloma vsi, bi vaša stranka v parlamentu glasovala proti reprogramiranju tajkunskih kreditov, proti amandmaju, ki ga je vložila vaša vlada, pa ni. Zver: Blejski dogovor ne obstaja, to je popolnoma jasno. Thaler: Vsi, ki smo spremljali poročila s tiskovne konference po srečanju, smo ga zelo natančno opazili. Zdaj gre za to, da se stopimo skupaj in da jasno povemo, da Slovenija ne želi niti centimetra hrvaškega teritorija ali morja. Slovenija želi tudi pravnoformalno samo tisto, kar je imela 25. 6. 1991. To moramo povedati večkrat in pokazati, da je retorika uradnega Zagreba, češ da se Hrvaški nekaj jemlje, nevzdržna, napačna in zavajajoča. Ali lahko Slovenija vzdrži pritisk drugih članic EU, o čemer veliko pišejo v hrvaškem tisku? Peterle: Mene skrbi retorika Zagreba, ker ne vodi k rezultatu. Moraliziranje, blatenje v mednarodni javnosti, lobiranje proti Sloveniji ... Hrvaška bo pač morala ugotoviti, da njena pot v Evropsko zvezo vodi tudi ali pa najprej preko Ljubljane. Slovenija se kot članica EZ nikoli ni obnašala prevzetno, kot članica pa seveda lahko računa na solidarnost. Komisar Frattini je prejšnji teden dejal: »Smo solidarni s Slovenijo!« In dodal željo po hrvaškem napredovanju. Vajgl: Jaz pa bi repliciral gospodu Zveru, češ da blejskega sporazuma ni bilo. Res ga ni bilo, bila pa je izjava predsednika vlade Janše pred televizijskimi kamerami, ki jo Hrvati vedno znova ponavljajo. Prav tako ni bil omenjen element pravičnosti ex aequo et bono, ki je za nas predpostavka možnega dogovarjanja. Dali so mandat dvema komisijama pravnikov, ki sta že na začetku vedeli, da nimata nobene možnosti, da prideta do skupnega imenovalca. Mislim pa, da se je zdaj slovenska politika poenotila vsaj v eni zelo pomembni stvari: da noben sporazum o meji ni mogoč, če Slovenija ne bo imela teritorialnega dostopa do odprtega morja. To je strateško vprašanje za naše gospodarstvo. Thaler: To je vprašanje slovenskega nacionalnega interesa in največji opozicijski stranki pa gre priznanje, da je vendarle tvorno sodelovala pri pripravi odgovora na Rehnov predlog. Če boste evropski poslanci, boste imeli dobre plače, pripadajo pa vam tudi dodatki, ki niso majhni. Če bo v parlamentu glasovanje o tem, da se vam znižajo prihodki, boste za? Peterle: Jaz sem se že odločil, da bom 10 odstotkov svoje plače dal v sklad za več zdravja, ki je že v postopku ustanavljanja. To je moja jasna odločitev. Poslanec ima sicer zelo malo vpliva na to, kakšna bo njegova plača. O tem ne odloča parlament, ampak tudi Svet. Prepričan sem, da sem plačo zaslužil, pa ne samo s tem, da sem prispeval k znižanju cen telefoniranja. Pa boste glasovali za znižanje svojih prejemkov? Marsikateri državljan EU meni, da so nespodobno visoki. Peterle: Brez težav bi tak predlog podprl. Kar se pa nespodobnosti tiče, se mi zdi nespodoben Kramarjev milijon. Thaler: Moja politika je tu jasna: tudi evropski parlament mora prispevati k nujnemu varčevanju. Slovenski zgled je treba prenesti v Bruselj. Sedanja vlada si je za osem odstotkov znižala plače, parlament za štiri in tako bi moralo biti tudi v Bruslju. Vajgl: Sem za to, da so plače evropskih poslancev primerne njihovemu delu, njihovi odgovornosti, tudi načinu življenja, ki ga sprejmejo s tem, ko gredo v Bruselj in so večino časa ločeni od družin. Mislim sicer, da to ni osrednja tema volitev, se pa strinjam, da mora evropski parlament nositi breme ekonomske krize skupaj z vsemi drugimi v Evropi. Zver: Mi smo se zavezali, da bomo del plače namenili za štipendiranje in za socialno pomoč. Tudi sam bom štipendiral in dal socialno pomoč. Ampak ta debata ... ne vem, ne zdi se mi čisto korektna do poslancev. Evropski komisar ima sam ta hip tolikšno plačo kot vsi naši poslanci skupaj! Ali pa člani sodišča za človekove pravice! Zdaj bo poslanska plača 38 odstotkov komisarjeve plače! Peterle: Ali pa člane nadzornih svetov slovenskih podjetij ... Ta debata poteka na vseh ravneh, vključno s Kramarjevim milijonom in tudi s plačami evropskih poslancev. Zver: Ta protidemokratični refleks se vleče od začetka devetdesetih in je povezan s kritiko partitokracije: stranke so prepirljive, poslanci se samo kregajo, za to pa dobijo visoke plače! Ogromno člankov je bilo napisanih v tem duhu. Niso kritizirali ministrov, predsednikov, ustavnih sodnikov, vedno poslance. Zanimivo, funkcija, na katero so ljudje najbolj neposredno voljeni, ki ima torej največjo stopnjo legitimnosti, je najbolj na udaru. Na ta način mediji odvračate ljudi od volitev. Vajgl: Veliko bolj utemeljeno vprašanje je, kaj so politiki naredili za to, da bi v državi vladale pravičnejše razmere, in za socialno pravičnost. Ker če so nekaj naredili, potem je prav, da so za svoje delo tudi plačani. Peterle: Če bi bil moj motiv zaslužek, tega ne bi iskal v politiki. Kakšna je pravzaprav vloga poslanca? Doma razumemo, da je predvsem lobist za interese Slovenije in da je bilo to lobiranje, ko gre za mejo s Hrvaško, slabo. Peterle: Nas je skupaj samo sedem in vsak mora prepričati svojo politično skupino, da bo razumela in podprla to, kar hoče Slovenija. Čeprav smo vsak v svoji skupini, najprej delamo za interes Slovenije, to je jasno. Ko je šlo za Krko in Lek, nismo rabili veliko sestankov, da smo dosegli ugodno rešitev. Če ne bi s Kacinom sodelovala tako, kot sva, bi bilo poročilo o Hrvaški videti bistveno drugače. Ne vidim torej prav nobene podlage za očitke, da nismo izkoristili vseh možnosti. Seveda pa poslanci ne moremo nadomeščati drugih funkcionarjev države. Naš problem je tudi, da so nas slovenski mediji zelo redko vprašali, kaj smo naredili. Thaler: No, pomembno je tudi, v kateri politični skupini deluje poslanec in ali sploh deluje v kateri. V Sloveniji imamo tudi kandidate, na primer iz Desusa, ki pravijo, da bodo med nepovezanimi poslanci. Nič ne pomaga, če si v neki nevplivni, nepovezani skupini, kjer svoje politike ne moreš uveljaviti. V Sloveniji so socialni demokrati edini v socialistični oziroma socialno-demokratski zvezi. Obenem pa smo seveda predstavniki Slovenije takrat, ko gre za slovenske vitalne interese. Ste pripravljeni glasovati proti stališču vaše poslanske skupine, če bi bilo to v nasprotju z interesi Slovenije? Thaler: Absolutno, kajti poslanec tudi glasuje predvsem po svoji vesti. ■ Peterle: Sem celo poslanec, ki je največkrat glasoval za interese Slovenije, in v naši poslanski skupini s tem ni problemov, kaj šele prisile. Je pa v navadi, da tisti, ki misli glasovati drugače, to pove vnaprej. Vajgl: Jaz bi pa vendarle spomnil kolege iz evropske skupine konzervativnih strank, da imamo v tej skupini tri stranke iz Slovenije ... Peterle: Dve v parlamentu. Vajgl: Da, v parlamentu, ampak v skupini so tri stranke iz Slovenije, pa vendarle vedno prevladajo hrvaška stališča. Slovenska stališča pa so vedno zavrnjena ali dobijo manj podpore. Peterle: To ni res, kar poglejte zadnjo resolucijo o Hrvaški! Vajgl: Saj ne govorim o vašem osebnem trudu ... Peterle: Ne, ne, poglejte, naša skupina je glasovala za predlog, s katerim se je strinjala tudi Slovenija! Vajgl: Dobro, kakšna izjema je tudi bila, ampak dejstvo je, da je imela Slovenija zelo skopo podporo vaše politične opcije. Zver: Gospod Rehn pa prihaja iz vaše politične družine! Vajgl: No, tu pa moram povedati, da se seveda ne strinjam z oceno, da je predlog komisarja Rehna a priori protislovenski. Navsezadnje je Rehn sprejel slovenske argumente in, kakor razumem, so zanj slovenske pripombe sprejemljiva osnova za nadaljnji postopek. Za konec še volilna napoved. Kakšen rezultat pričakujete? Vajgl: Mislim, da lahko Zares osvoji dva sedeža v parlamentu. Zver: Sem realen optimist. Trije sedeži. Peterle: Ne vidim razloga, zakaj bi naša lista dobila manj kot prvič. Torej dva sedeža? Peterle: Dva. Thaler: Na koncu bo 3:2 za nas. Zver: Mislite v podaljšku? Thaler: Na koncu bo 3:2 za socialne demokrate. Zver: Samo če bodo neregularni goli. 11 Peterle: Pohlep ni omejen na politično barvo. Žal Demosu ni bilo omogočeno, da izpelje bolj pravično privatizacijo. Takrat je prišlo do blokade, ki je bila umaknjena, ko je Demosova vlada odšla, in takoj potem je bil sprejet zakon o privatizaciji. Preprečili so, da bi pomladne sile izvedle privatizacijo! Thaler: Lahko se dolgo prerekamo o prejšnji in sedanji vladi. To po mojem ni ključna stvar za evropske volitve, lahko pa je eden od kriterijev. Logika, kot je Peterletova, da je v slovenski privatizaciji ali pa vzpostavitvi kapitalizma šlo za to, da lastnino privatizirajo pravi, potem bo pa politika tudi prava, je velik problem, ki nas tepe že zadnjih 18 let.

Medij: Delo - Sobotna priloga
Avtorji: Pečauer Marko,Starič Tanja
Teme: mali delničarji
Rubrika / Oddaja: Sobotna priloga
Datum: 30. 05. 2009
Stran: 7